От tevolga
К СанитарЖеня
Дата 25.01.2005 14:19:47
Рубрики 11-19 век;

Это версия:-))


>Божий Суд. Определение, на чьей стороне благоволение Бога (богов).

Есть подтверждения праведности божьего суда?

В битве при Калке или при штурме Рязани были такие гадания или бог отвернулся от земли Русской;-))?

Ну наконец если такой суд существует то почему же исчезли поединки?:-)

C уважением к сообществу.
От СанитарЖеня
К tevolga (25.01.2005 14:19:47)
Дата 25.01.2005 15:22:12

Re: Это версия:-))


>>Божий Суд. Определение, на чьей стороне благоволение Бога (богов).
>
>Есть подтверждения праведности божьего суда?

Только практика его применения в течение порядка тысячелетия.

>В битве при Калке или при штурме Рязани были такие гадания или бог отвернулся от земли Русской;-))?

Официальная точка зрения Церкви - в наказание за грехи послал монголов.

>Ну наконец если такой суд существует то почему же исчезли поединки?:-)

В связи с изобретением более надежного и гуманного способа следствия - пытки.
От tevolga
К СанитарЖеня (25.01.2005 15:22:12)
Дата 25.01.2005 15:31:33

Re: Это версия:-))


>>Есть подтверждения праведности божьего суда?
>
>Только практика его применения в течение порядка тысячелетия.

Примеры можно?
И почему только тысячелетие? При Цезаре бога на было?;-)

>>В битве при Калке или при штурме Рязани были такие гадания или бог отвернулся от земли Русской;-))?
>
>Официальная точка зрения Церкви - в наказание за грехи послал монголов.

Официальная точка зрения да еще и церкви - не равно "правильная"( в смысле соответствует иторическим воззрениям и реалиям);-))

>>Ну наконец если такой суд существует то почему же исчезли поединки?:-)
>
>В связи с изобретением более надежного и гуманного способа следствия - пытки.

А мы разве о следствии и пятках говорили?
Мне казалось что о военной истории;-)) И о поединках перед битвами.
Хотя в правилах записано что администрация допускает произвол в их трактовании в свою(естественно) пользу;-))
Но про пытки я говорить не готов:-)))

С уважением к сообществу.
ЗЫ. Для Исаева:-)) Ворриорствую во всю:-))))
От Rwester
К tevolga (25.01.2005 14:19:47)
Дата 25.01.2005 14:46:37

Re: Это версия:-))


>Есть подтверждения праведности божьего суда?
Есть. В Инквизиции. Очень понимающие были люди.

>В битве при Калке или при штурме Рязани были такие гадания или бог отвернулся от земли Русской;-))?
Так вроде же прямо писали: за грехи и получилась такая напасть.

>Ну наконец если такой суд существует то почему же исчезли поединки?:-)
А суд так и существует, видимо, просто нет поединков как лакмусовой бумажки.
От tevolga
К Rwester (25.01.2005 14:46:37)
Дата 25.01.2005 15:12:43

Re: Это версия:-))


>>Есть подтверждения праведности божьего суда?
>Есть. В Инквизиции. Очень понимающие были люди.

Не очень знаком с материалом. Можно подробностей?

>>В битве при Калке или при штурме Рязани были такие гадания или бог отвернулся от земли Русской;-))?
>Так вроде же прямо писали: за грехи и получилась такая напасть.

Т.е. все от бога:-))
Понял. Вопросов больше не имею:-)

>>Ну наконец если такой суд существует то почему же исчезли поединки?:-)
>А суд так и существует, видимо, просто нет поединков как лакмусовой бумажки.

Люди значит поглупели, раз отказались то такого простого и эффективного метода познания божьей мысли?;-))

С уважением к сообществу.
От Rwester
К tevolga (25.01.2005 15:12:43)
Дата 25.01.2005 15:37:20

Re: Это версия:-))


>>>Есть подтверждения праведности божьего суда?
>>Есть. В Инквизиции. Очень понимающие были люди.
>Не очень знаком с материалом. Можно подробностей?
В то время (да и позднее) в праведности божьего суда было весьма чревато сомневаться.

>>>В битве при Калке или при штурме Рязани были такие гадания или бог отвернулся от земли Русской;-))?
>>Так вроде же прямо писали: за грехи и получилась такая напасть.
>
>Т.е. все от бога:-))
>Понял. Вопросов больше не имею:-)
Надо думать, люди писали это не для красного словца, а имея какие-то основания. Например, опираясь на своё мировоззрение или религию или еще что-то. Как думаете?


>Люди значит поглупели, раз отказались то такого простого и эффективного метода познания божьей мысли?;-))
Нет, не поглупели и не поумнели, просто формы литературного самовыражения стали отстранены от религиозной мысли. ;-))))

>С уважением к сообществу.
От tevolga
К Rwester (25.01.2005 15:37:20)
Дата 25.01.2005 15:52:31

Re: Это версия:-))


>В то время (да и позднее) в праведности божьего суда было весьма чревато сомневаться.

Ну дикий народ:-))
Кстати если бы кто то еще тогда в праведности того суда не засомневался, там бы и жили мы на дереве и жуков бы ели;-))

>>>>В битве при Калке или при штурме Рязани были такие гадания или бог отвернулся от земли Русской;-))?
>>>Так вроде же прямо писали: за грехи и получилась такая напасть.
>>
>>Т.е. все от бога:-))
>>Понял. Вопросов больше не имею:-)
>Надо думать, люди писали это не для красного словца, а имея какие-то основания. Например, опираясь на своё мировоззрение или религию или еще что-то. Как думаете?

Думаю что "так могло быть". Вот и спрашиваю "Так было"?
или "Как было и почему?"
Ответ что поединки(перед сражениями) это дань церковной традиции не удовлетворяет, т.к. культуры при столкновениях могут быть разными:-)))

>>Люди значит поглупели, раз отказались то такого простого и эффективного метода познания божьей мысли?;-))
>Нет, не поглупели и не поумнели, просто формы литературного самовыражения стали отстранены от религиозной мысли. ;-))))

Т.е. поединки это литература, но, возможно, не история?;-)

С уважением к сообществу.
От Rwester
К tevolga (25.01.2005 15:52:31)
Дата 26.01.2005 09:19:30

Re: Это версия:-))

>Ну дикий народ:-))
>Кстати если бы кто то еще тогда в праведности того суда не засомневался, там бы и жили мы на дереве и жуков бы ели;-))
Думаю не более дикий чем сейчас, по большому счету;-)))

>Ответ что поединки(перед сражениями) это дань церковной традиции не удовлетворяет, т.к. культуры при столкновениях могут быть разными:-)))
Разумеется поединки не дань церковной традиции, но ведь кроме традиций церковных были еще и другие. И существовали они рядышком вполне себе. И поединок вполне себе из их числа. Например, испытание прорубью вполне себе бытовой поединок в котором побеждает тот, кто прав и явно не церковный. Хотя в данном случае с явным христианским оттенком.

>>Нет, не поглупели и не поумнели, просто формы литературного самовыражения стали отстранены от религиозной мысли. ;-))))
>Т.е. поединки это литература, но, возможно, не история?;-)

Хех. О фильме "Троя" с соответствующим поединком вы сказали, что это несерьезно. А от литературного произведения, сочиненного очень много лет назад требуете исторического соответствия.
По мне так вполне себе литературный прием: идет поединок в котором оба погибают, но Пересвет в седле удержался, и соответственно битва была тяжелая, но так победили.

Симпатическая магия, практически, как сказал бы Т.Фрезер ;-))).

Рвестер
От СанитарЖеня
К tevolga (25.01.2005 15:52:31)
Дата 25.01.2005 16:17:40

Re: Это версия:-))

>>>>>В битве при Калке или при штурме Рязани были такие гадания или бог отвернулся от земли Русской;-))?
>>>>Так вроде же прямо писали: за грехи и получилась такая напасть.
>>>
>>>Т.е. все от бога:-))
>>>Понял. Вопросов больше не имею:-)
>>Надо думать, люди писали это не для красного словца, а имея какие-то основания. Например, опираясь на своё мировоззрение или религию или еще что-то. Как думаете?
>
>Думаю что "так могло быть". Вот и спрашиваю "Так было"?
>или "Как было и почему?"
>Ответ что поединки(перед сражениями) это дань церковной традиции не удовлетворяет, т.к. культуры при столкновениях могут быть разными:-)))

Это дань не церковной, а куда более старой традиции. Согласно которой успех определяется не только соотношением сил самых участников, но и действием неизвестных факторов. Эти факторы персонифицировались, и делалась попытка узнать их волю.
Церковь лишь регулировала эту традицию, постольку, поскольку уничтожить не могла.
От tevolga
К СанитарЖеня (25.01.2005 16:17:40)
Дата 25.01.2005 16:30:25

Re: Это версия:-))

>>>>>>В битве при Калке или при штурме Рязани были такие гадания или бог отвернулся от земли Русской;-))?
>>>>>Так вроде же прямо писали: за грехи и получилась такая напасть.
>>>>
>>>>Т.е. все от бога:-))
>>>>Понял. Вопросов больше не имею:-)
>>>Надо думать, люди писали это не для красного словца, а имея какие-то основания. Например, опираясь на своё мировоззрение или религию или еще что-то. Как думаете?
>>
>>Думаю что "так могло быть". Вот и спрашиваю "Так было"?
>>или "Как было и почему?"
>>Ответ что поединки(перед сражениями) это дань церковной традиции не удовлетворяет, т.к. культуры при столкновениях могут быть разными:-)))
>
>Это дань не церковной, а куда более старой традиции. Согласно которой успех определяется не только соотношением сил самых участников, но и действием неизвестных факторов. Эти факторы персонифицировались, и делалась попытка узнать их волю.

Для этого устраивали гадания причем не всегда с однозначными трактовками.

Я же спрашивал именно о поединказ ДВУХ соперников в общем виде из РАЗНЫХ культур. Т.е. нет никаких оснований полагать что ни одинаково понимают окружающий мир и имеют одинаковые принципы пресонификации:-)))

>Церковь лишь регулировала эту традицию, постольку, поскольку уничтожить не могла.

Т.е. считала ее порочной и лишней?;-))

C уважением к сообществу.
От СанитарЖеня
К tevolga (25.01.2005 16:30:25)
Дата 25.01.2005 16:45:42

Re: Это версия:-))

>>Это дань не церковной, а куда более старой традиции. Согласно которой успех определяется не только соотношением сил самых участников, но и действием неизвестных факторов. Эти факторы персонифицировались, и делалась попытка узнать их волю.
>
>Для этого устраивали гадания причем не всегда с однозначными трактовками.

>Я же спрашивал именно о поединказ ДВУХ соперников в общем виде из РАЗНЫХ культур. Т.е. нет никаких оснований полагать что ни одинаково понимают окружающий мир и имеют одинаковые принципы пресонификации:-)))

А это самый понятный язык. Язык жестов %)
А серьезнее - концепция "правота проявляется в силе" одна из древнейших, и скорее всего понятна обеим сторонам. Ну, а если одна сторона не понимает - то и поединка не случается...

>>Церковь лишь регулировала эту традицию, постольку, поскольку уничтожить не могла.
>
>Т.е. считала ее порочной и лишней?;-))

Именно. Видела проявление в этом язычества.
От tevolga
К СанитарЖеня (25.01.2005 16:45:42)
Дата 25.01.2005 16:51:17

Re: Это версия:-))

>>>Это дань не церковной, а куда более старой традиции. Согласно которой успех определяется не только соотношением сил самых участников, но и действием неизвестных факторов. Эти факторы персонифицировались, и делалась попытка узнать их волю.
>>
>>Для этого устраивали гадания причем не всегда с однозначными трактовками.
>
>>Я же спрашивал именно о поединказ ДВУХ соперников в общем виде из РАЗНЫХ культур. Т.е. нет никаких оснований полагать что ни одинаково понимают окружающий мир и имеют одинаковые принципы пресонификации:-)))
>
>А это самый понятный язык. Язык жестов %)
>А серьезнее - концепция "правота проявляется в силе" одна из древнейших, и скорее всего понятна обеим сторонам. Ну, а если одна сторона не понимает - то и поединка не случается...

Так войска то зачем привлекать?
Пустили кровя один другому и более сильные повели в полон девок и потащили к жертвеннику свиней:-)

>>>Церковь лишь регулировала эту традицию, постольку, поскольку уничтожить не могла.
>>
>>Т.е. считала ее порочной и лишней?;-))
>
>Именно. Видела проявление в этом язычества.

Т.е. никакого смысла даже церковь не видела...

Зачем же тогде поединки перед боем?
Можнт это все фантазии из позднейших рыцарских романов?

C уважением к сообществу.