От Нумер
К eugend
Дата 25.01.2005 21:29:13
Рубрики WWII; 1941;

Re: и еще...

>1. по Понеделину? Что он из себя представлял?

ПМСМ, среждний командир, хорошо выполняющий поручения, но непособный отказхаться от их выполнения даже когда обстановка не соответствует командам свыше.

>2. вопросы немного на другую тему:
>где можно найти инфо по реальному уровню боейвой подготовки РККА в 30-е годы (до репрессий)
>по оценке командного корпуса РККА до репрессий, в том числе по персоналиям (ИМХО интересно, но мало у Мерецкова есть)

У Исаева есть ссылка в "От Дубно до Ростова" на некое западное исследование. Правда, в аглицком варианте, насколько я понял. Согласен с мнением Исаева и Мельтюхова: репрессии - это крохи и на боеспособности сказались слабо. С одной поправкой: так как удар был нанесён по наиболее высшим военноначальникам (много командармов, комкоров, маршалов), то всё же влияние было побольше, чем об этом говорит Исаев с Мельтюховым.

>+ где-то я читал и видел статистику по образовательному уровню командного состава РККА до репрессий и после, перед самой войной

У Мельтюхова, наверное.

>+ если несложно - откомментировать это:
> http://stalinism.narod.ru/manevr.htm

В целом рациональное зерно есть, но упоение царской армией, мягко говоря, непонятно. Тем более, что там был неплохо обучен рядовой состав ровно до той поры, пока начинавших войну не выбили. А потом "неожиданно" оказалось, что обученного-то пополняния нет-с.
От eugend
К Нумер (25.01.2005 21:29:13)
Дата 26.01.2005 11:01:09

Re: и еще...

>>2. вопросы немного на другую тему:
>>где можно найти инфо по реальному уровню боейвой подготовки РККА в 30-е годы (до репрессий)
>>по оценке командного корпуса РККА до репрессий, в том числе по персоналиям (ИМХО интересно, но мало у Мерецкова есть)
>
>У Исаева есть ссылка в "От Дубно до Ростова" на некое западное исследование. Правда, в аглицком варианте, насколько я понял. Согласен с мнением Исаева и Мельтюхова: репрессии - это крохи и на боеспособности сказались слабо. С одной поправкой: так как удар был нанесён по наиболее высшим военноначальникам (много командармов, комкоров, маршалов), то всё же влияние было побольше, чем об этом говорит Исаев с Мельтюховым.

Не совсем согласен с Исаевым и Мельтюховым в оценке. Кстати, Мельтюхов неоднократно ссылается на то - что этот вопрос на сегодняпрактически не изучен и пока сложно и рано делать окончательные выводы.

Кстати у Исаева есть не совсем корректные сравнения по цифрам - например (точно сейчас не помню) он пишет, что в 37 году было репрессировано 10 тыс. из 140 тыс офицеров или 7%, и в 38-м из 180 тыс. 6 тыс офицеров или 3% - при беглом прочтении создается впечатление, что репрессии задели не больше 7% комсостава - реально же за два года получается даже исходя из этих цифр 16 тыс. офицеров от среднего кол-ва офицеров 160 тыс. - т.е. в среднем порядка 10%. Впрочем, это мелочи.

Основное, с чем я не согласен - следующее:
Как правило противопоставляются два фактора - говориться, что репрессии не сильно повлияли на уровень подготовленности армии, а основное влияние оказал значительный рост армии в конце 30-х годов. На самом деле это две взаимосвязанные проблемы - и именно рост армии усугубил проблемы, вызванные репрессиями. Кроме этого, репрессии затронули в первую очередь высший комсостав - по идее, если можно так выразится, наиболее "дорогой", требующих наибольших затрат времени для подготовки. Заменить 50% комкоров гораздо сложнее, чем 50% комвзводов.

Здесь конечно отдельно следует выделить вопрос профессионального уровня репрессированного комсостава сравнительно с оставшимися командирами - что сейчас практически никем неизучено. Пока что можно делать только какие-то косвенные сравнения - например, опираясь на оценки прошедшего войну генералитета Сов. Армии. Как правило, верхушка комсостава СА 1945 - это полковники 1930-х, выросшие и получившие базовое образование и опыт именно под руководством тех еще командиров. И как правило их оценки достаточно высоки.
Мнение, что репрессированный комсостав не представлял ценности, так как в массе не имел опыта войны кроме гражданской - достаточно спорно. Во-первых, среди них достаточно много тех, кто прошел ту же мировую войну в звании от поручика до капитана и выше - сравните с комсоставом Вермахта - в массе они прошли войну в тех же званиях. Во-вторых - "молодое же поколение" часто не имело и того опыта либо в среднем в ПМВ участвовало на унтер-офицерских должностях. Впрочем для нормального и качественного анализа нужна конкретная статистика - так эти утыверждения пока достаточно голословны.

Кроме этого отмечался относительно невысокий уровень боевой подготовки РККА в 30-е годы - в такой ситуации наверное логичнее было бы использовать профессионально подготовленный средний комсостав на соответствующих должностях, от чего общий уровень боевой подготовки только вырос бы. После репрессий молодых полковников и комдивов практически сразу ставили на очень высокие должности - кроме часто освещаемой проблемы отсутствия у них опыта и частых перемещений, есть и вторая сторона - соответственно падал и профессиональный уровень среднего комсостава, непосредственно занимающегося подготовкой и обучением войск.

Возможностей же для профессионального и карьерного роста в условиях роста армии для молодых офицеров было вполне достаточно.

+ проблема образовательного уровеня - опять же последнее время часто пишут, что в результате в армии реально выросло число офицеров со средним и высшим военным образованием, но изучая цифры, как правило не смотрят на качество этого образования. Практически не изучено влияние репрессий и на преподавательский состав военно-учебных заведений, можно лишь примерно (по персоналиям) оценивать влияние репрессий на научную школу РККА как таковую. Военная школа, так же как и любая другая научная школа во многом определяется конкретными именами - здесь влияние репрессий опять же на первый взгляд достаточно велико. Посмотрите например танкистов - сейчас очень часто изучая советских теоретиков применения мотомеханизированных войск, ссылаются на труды и статьи Калиновского, Аммосова, Фавицкого, Крыжановского - кроме Калиновского, погибшего в начале 30-х, все остальные были репрессированы.
В связи с влиянием репрессий на военную мысль и преподавательский состав практически мало изучено влияние дела "Весна" - именно тогда было репрессировано и вырвано из армейской жизни на определенный срок достаточно много известных военных ученых - можно упомянуть имена Свечина, Снесарева, Какурина, Верховского и др.

+ моральный аспект репрессий - описанный наверное наиболее подробно.

В общем сейчас эта тема действительно неизучена - и если многие статьи начала 90-х о пагубном влиянии репрессий эмоциональны и очень поверхностны, то и появляющиеся впоследнее время материалы и мнения об отсутствии или незначительности этого влияния зачастую не менее поверхностны.

>>+ где-то я читал и видел статистику по образовательному уровню командного состава РККА до репрессий и после, перед самой войной
>
не у Мельтюхова, точнее, не только у него - я уже нашел - вот ссылка
http://hronos.km.ru/statii/2001/rkka_repr.html

Опять же статья берет сухие цифры (кстати, достаточно интересные) - но трактовка этих цифр небесспорна.
От NV
К eugend (26.01.2005 11:01:09)
Дата 26.01.2005 12:16:52

Вы это, с методикой, аккуратнее :)

>Не совсем согласен с Исаевым и Мельтюховым в оценке. Кстати, Мельтюхов неоднократно ссылается на то - что этот вопрос на сегодняпрактически не изучен и пока сложно и рано делать окончательные выводы.

>Кстати у Исаева есть не совсем корректные сравнения по цифрам - например (точно сейчас не помню) он пишет, что в 37 году было репрессировано 10 тыс. из 140 тыс офицеров или 7%, и в 38-м из 180 тыс. 6 тыс офицеров или 3% - при беглом прочтении создается впечатление, что репрессии задели не больше 7% комсостава - реально же за два года получается даже исходя из этих цифр 16 тыс. офицеров от среднего кол-ва офицеров 160 тыс. - т.е. в среднем порядка 10%. Впрочем, это мелочи.

так считать никак не можно :-) вот например (пример гипотетический естественно), что получится по Вашей методике если (предположим !!!) возьмем численнность офицеров 100000 и будем в течение 5 лет из них репрессировать по 25 процентов в год. Получим - среднее число - 100000, репрессировано - 125000 или 125 % . Так что хотя бы осредняйте обе цифры а не только первую. А то берем первую цифру среднюю а вторую - просто суммируем.

Вот так и рождаются нездоровые сенсации.

Виталий
От eugend
К NV (26.01.2005 12:16:52)
Дата 26.01.2005 14:14:50

Re: Вы это,...

>>Не совсем согласен с Исаевым и Мельтюховым в оценке. Кстати, Мельтюхов неоднократно ссылается на то - что этот вопрос на сегодняпрактически не изучен и пока сложно и рано делать окончательные выводы.
>
>>Кстати у Исаева есть не совсем корректные сравнения по цифрам - например (точно сейчас не помню) он пишет, что в 37 году было репрессировано 10 тыс. из 140 тыс офицеров или 7%, и в 38-м из 180 тыс. 6 тыс офицеров или 3% - при беглом прочтении создается впечатление, что репрессии задели не больше 7% комсостава - реально же за два года получается даже исходя из этих цифр 16 тыс. офицеров от среднего кол-ва офицеров 160 тыс. - т.е. в среднем порядка 10%. Впрочем, это мелочи.
>
>так считать никак не можно :-) вот например (пример гипотетический естественно), что получится по Вашей методике если (предположим !!!) возьмем численнность офицеров 100000 и будем в течение 5 лет из них репрессировать по 25 процентов в год. Получим - среднее число - 100000, репрессировано - 125000 или 125 % . Так что хотя бы осредняйте обе цифры а не только первую. А то берем первую цифру среднюю а вторую - просто суммируем.

Согласен - но это я для примера привел - что цифры 7% и 3% не совсем верно отражают картину

>Виталий
От eugend
К eugend (26.01.2005 14:14:50)
Дата 26.01.2005 14:17:18

Re: Вы это,...

Согласен - но это я для примера привел - что цифры 7% и 3% не совсем верно отражают картину

Методика неидеальная - но в данном конкретном случае цифры все-таки несколько более правильные
От Eddie
К NV (26.01.2005 12:16:52)
Дата 26.01.2005 12:41:16

Ре: Вы это,...

>>Кстати у Исаева есть не совсем корректные сравнения по цифрам - например (точно сейчас не помню) он пишет, что в 37 году было репрессировано 10 тыс. из 140 тыс офицеров или 7%, и в 38-м из 180 тыс. 6 тыс офицеров или 3% - при беглом прочтении создается впечатление, что репрессии задели не больше 7% комсостава - реально же за два года получается даже исходя из этих цифр 16 тыс. офицеров от среднего кол-ва офицеров 160 тыс. - т.е. в среднем порядка 10%. Впрочем, это мелочи.
>так считать никак не можно :-) вот например (пример гипотетический естественно), что получится по Вашей методике если (предположим !!!) возьмем численнность офицеров 100000 и будем в течение 5 лет из них репрессировать по 25 процентов в год. Получим - среднее число - 100000, репрессировано - 125000 или 125 % . Так что хотя бы осредняйте обе цифры а не только первую. А то берем первую цифру среднюю а вторую - просто суммируем.

В данном случае неправы скорее Вы - речь идет об общем количестве репрессировабнных, а не о среднегодовом...
От Игорь Куртуков
К Нумер (25.01.2005 21:29:13)
Дата 25.01.2005 23:31:06

Ре: и еще...

> Согласен с мнением Исаева и Мельтюхова: репрессии - это крохи и на боеспособности сказались слабо.

Смешная логика. Ну потерял человек голову, и чего? Голова - это "крохи", 10% веса тела, на его способностях сказется слабо.
От Нумер
К Игорь Куртуков (25.01.2005 23:31:06)
Дата 26.01.2005 01:09:15

Ре: и еще...

>Смешная логика. Ну потерял человек голову, и чего? Голова - это "крохи", 10% веса тела, на его способностях сказется слабо.

Эта голова имеет весьма ограниченные возможности повлиять на боеспособность тела - младших офицеров и солдат. Воюют-то все.