От Исаев Алексей
К Андю
Дата 28.01.2005 13:19:30
Рубрики WWII; Танки;

Именно. И место его в первом бою у цветка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Он даёт себе зарок именно в этом и именно по ходу "дела" с Щербаком : выучить матчасть и научиться водить машину ("зря доверился механику-влдителю" (с)). А в училище он и в машине то боевой сидел, ИМХО, всего два раза.

Поздно на фронте учиться. Хотя у него время было когда ствол у пушки оторвало было. Но он им не воспользовался.
Что же до типичности такоой разболтаности, то см. воспоминания реальных командиров танков на iremember.ru, которые могли замещать механика-водителя. Это вообще штатная замена.

>>А так нам Иванушку-дурачка, который становится Рэмбо в первом бою подсовывают.
>Да, элемент везения там есть. Но тут я соглашусь с дядей Мишей -- пуля ведь дура, убивает часто продвинутых, а неучам (до поры до времени) везёт. Т.б. -- это первый бой. Эта мысль проходит через всю повесть.

Вот в первом бою его место - позади всех, ключи подавать. Но плод фантазии Курочкина рвет супостата на британский флаг.

>+ "Емелиного" безделья в повести таки нет. Т.б., что даже Емеля в лес дрова рубить ездил, а мог бы их "заказать" не слезая с печи. ;-)

См. эпизод с подтягиванием гусеницы.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (28.01.2005 13:19:30)
Дата 28.01.2005 14:07:21

Re: Именно. И...

Приветствую !

>Поздно на фронте учиться. Хотя у него время было когда ствол у пушки оторвало было. Но он им не воспользовался.

"Лучше поздно, чем никогда". Да и положа руку на сердце, разве такой подход не наиболее типичен для "типичного" необстрелянного солдата ? Увы.

+ Почему ты не предполагаешь, что писатель не хотел сознательно подчеркнуть трудности командира машины, упустившего время и оставшегося неумехой ?

>Что же до типичности такоой разболтаности, то см. воспоминания реальных командиров танков на iremember.ru, которые могли замещать механика-водителя. Это вообще штатная замена.

Что значит штатная ? Есть такое требование устава или нормативных документов ? Интересно.

>Вот в первом бою его место - позади всех, ключи подавать. Но плод фантазии Курочкина рвет супостата на британский флаг.

У Курочкина описана ситуация "взять деревню любой ценой", когда от отп остались считанные машины, и самоходки в нарушение нормальной лигики пускают фактически вместе с танками с единственного танкодоступного направления, со слабенькой пехотной поддережкой и без артиллерии. Хреновая ситуация, кстати.

>См. эпизод с подтягиванием гусеницы.

Там был большой риск, занявшись гусеницей, провалить выступление всего полка. + Опять "командир-солобон" понадеялся, на этот раз, на мнение заряжающего. И писатель отмечает это вполне негативно.

Кстати, в книге нормально решена и ситуация с б. комбатом, вылетевшим из комбатов именно за фактическое попустительство, прикрытое показным недовольством.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Исаев Алексей
К Андю (28.01.2005 14:07:21)
Дата 28.01.2005 15:59:59

Re: Именно. И...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Лучше поздно, чем никогда". Да и положа руку на сердце, разве такой подход не наиболее типичен для "типичного" необстрелянного солдата ? Увы.

Типичен. Только заканчивается такой подход не разрыванием на куски хомячков "Тигров".
Логичнее было показать
"Типичный подход" => облажались в первом бою(Щербак скис, а сам водить не умеет) => налег на боевую подготовку => добился результата.
Только это скучно. Люди как-то тянуться к Иванушкам-дурачкам.

>+ Почему ты не предполагаешь, что писатель не хотел сознательно подчеркнуть трудности командира машины, упустившего время и оставшегося неумехой ?

Только эти трудности закончились побиванием одним махом. Хотя такой подход это до ближайшего доктора с Теллер-миной в худшем случае и выползанием краснея из боя в лучшем.

>>Что же до типичности такоой разболтаности, то см. воспоминания реальных командиров танков на iremember.ru, которые могли замещать механика-водителя. Это вообще штатная замена.
>Что значит штатная ? Есть такое требование устава или нормативных документов ? Интересно.

Применялась по необходимости. Длительный марш мехвод не вытянет. А командиров водить танк учили.

>>Вот в первом бою его место - позади всех, ключи подавать. Но плод фантазии Курочкина рвет супостата на британский флаг.
>У Курочкина описана ситуация "взять деревню любой ценой", когда от отп остались считанные машины, и самоходки в нарушение нормальной лигики пускают фактически вместе с танками с единственного танкодоступного направления, со слабенькой пехотной поддережкой и без артиллерии. Хреновая ситуация, кстати.

И в этой ситуации максимум, что мог сделать Малешкин - не сгореть. Ну выстрелить удачно и завалить танк противника из 85-мм дрыны.

>>См. эпизод с подтягиванием гусеницы.
>Там был большой риск, занявшись гусеницей, провалить выступление всего полка. + Опять "командир-солобон" понадеялся, на этот раз, на мнение заряжающего. И писатель отмечает это вполне негативно.

Ослепительно высвечивается расхлябаность всего экипажа. Включая "дедов".

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (28.01.2005 15:59:59)
Дата 28.01.2005 16:22:50

Re: Именно. И...

Приветствую !

>Логичнее было показать
>"Типичный подход" => облажались в первом бою(Щербак скис, а сам водить не умеет) => налег на боевую подготовку => добился результата.

Почему же логичнее ? У него получилось найти выход из ситуации со сдриснувшим Щербаком ! Могли бы и там убить, кстати. Я так думаю, что именно из-за своего везения на поле, писатель и "убил" потом главного героя. Уж больно много везения, судьба так козырные карты регулярно не выбрасывает.

>Только это скучно. Люди как-то тянуться к Иванушкам-дурачкам.

"Не всегда" (с). :-)

>Только эти трудности закончились побиванием одним махом. Хотя такой подход это до ближайшего доктора с Теллер-миной в худшем случае и выползанием краснея из боя в лучшем.

Не оказалось там "доктора" под рукой. Ведь гансы тоже люди -- прошляпили заезд машины в горячке и шуме боя, не выставили во время охранение. Бывает. Тоже разгильдяйство. :-)

>Применялась по необходимости. Длительный марш мехвод не вытянет. А командиров водить танк учили.

Судя по повести, так тоже было не всегда. М.б., это стало "обязаловкой" уже в конце войны ?

>И в этой ситуации максимум, что мог сделать Малешкин - не сгореть. Ну выстрелить удачно и завалить танк противника из 85-мм дрыны.

Ему повезло в другом -- его не заметили, и он смог стрелять как на полигоне.

>Ослепительно высвечивается расхлябаность всего экипажа. Включая "дедов".

Не сказал бы. Хорошее/бережное отношение к вверенной им технике наводчика и заряжающего подчёркивается многократно. А здесь Бянкин не отвечал ни за что -- при "слёте" гусеницы втык был бы не ему. Вполне жизненная ситуация.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От М.Свирин
К Андю (28.01.2005 16:22:50)
Дата 28.01.2005 16:38:09

Re: Именно. И...

Приветствие

>>Применялась по необходимости. Длительный марш мехвод не вытянет. А командиров водить танк учили.
>
>Судя по повести, так тоже было не всегда. М.б., это стало "обязаловкой" уже в конце войны ?

Не учили командиров на мехводов до 1944-го ресурс экономили. Тот же Рем Уланов на эту тему хорошо прошелся. Он МЕХВОД смог побольше посидеть за рычагами "коломбины" потому, что перегонял оную.

>>Ослепительно высвечивается расхлябаность всего экипажа. Включая "дедов".
>
>Не сказал бы. Хорошее/бережное отношение к вверенной им технике наводчика и заряжающего подчёркивается многократно. А здесь Бянкин не отвечал ни за что -- при "слёте" гусеницы втык был бы не ему. Вполне жизненная ситуация.

Вот за это Курочкина и любят. Что все НЕ КАК НАДО, а КАК БЫЛО!

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (28.01.2005 16:38:09)
Дата 28.01.2005 17:00:45

Re: Именно. И...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не учили командиров на мехводов до 1944-го ресурс экономили. Тот же Рем Уланов на эту тему хорошо прошелся. Он МЕХВОД смог побольше посидеть за рычагами "коломбины" потому, что перегонял оную.

Это не так
"– Было какое-то вождение. Нас не готовили чисто на механиков, но азы, по месту трогаться, по прямой водить, по препятствию мы не водили, по рельефу местности водить. Но немного тоже так выездов было.
– Т-34?
– Были БТшки."(Брюхов, iremember.ru)
Т.е. немного, но водили. Соответственно кто не спал, тот осваивал.

>Вот за это Курочкина и любят. Что все НЕ КАК НАДО, а КАК БЫЛО!

Сказки тоже любят за "так и было"? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (28.01.2005 17:00:45)
Дата 28.01.2005 17:26:32

Re: Именно. И...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Не учили командиров на мехводов до 1944-го ресурс экономили. Тот же Рем Уланов на эту тему хорошо прошелся. Он МЕХВОД смог побольше посидеть за рычагами "коломбины" потому, что перегонял оную.
>
>Это не так
>"– Было какое-то вождение. Нас не готовили чисто на механиков, но азы, по месту трогаться, по прямой водить, по препятствию мы не водили, по рельефу местности водить. Но немного тоже так выездов было.
>– Т-34?
>– Были БТшки."(Брюхов, iremember.ru)
>Т.е. немного, но водили. Соответственно кто не спал, тот осваивал.

Ну да. Где-то, может быть и было. Но ПОВСЕМЕСТНО введено с 1944-го. И еще одно замечу. Водить по прямой сможет и обезьяна.
"Нас вообще к исправным танкам не подпускали. Был один неисправный Т-34. В нем тренеровались рычаги дергать. А на одном исправном Т-70 мехводы сдавали зачет в движении по кругу." (Зимаков И.А. гв. капитан запаса)

>>Вот за это Курочкина и любят. Что все НЕ КАК НАДО, а КАК БЫЛО!
>
>Сказки тоже любят за "так и было"? :-)

Верно. Некоторые. Ибо в иной сказке правды больше, чем в были.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (28.01.2005 17:26:32)
Дата 28.01.2005 17:43:18

Re: Именно. И...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну да. Где-то, может быть и было. Но ПОВСЕМЕСТНО введено с 1944-го. И еще одно замечу. Водить по прямой сможет и обезьяна.

Ну вот у Малешкина даже с этим были проблемы.

>"Нас вообще к исправным танкам не подпускали. Был один неисправный Т-34. В нем тренеровались рычаги дергать. А на одном исправном Т-70 мехводы сдавали зачет в движении по кругу." (Зимаков И.А. гв. капитан запаса)

"Да сначала посадили на танкетку Т-27. Потом Т-60, а после как освоили - Т-70, на котором год должны были учиться. Программа жесткая была: 9 часов занятий, плюс три часа самоподготовки — это 12, а тут еще обед, завтрак и ужин."(Кузьмичев, опять же iremember.ru)
Тенденция была как раз обучения командира всему т.е. функциям ВСХ членов экипажа.

>Верно. Некоторые. Ибо в иной сказке правды больше, чем в были.

Однако у Толкиена хватило ума писать сказки не на материале ПМВ, а про абстрактную страну. Получилось неплохо(судя по числу фанатов).

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (28.01.2005 17:43:18)
Дата 28.01.2005 17:53:02

Re: Именно. И...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ну да. Где-то, может быть и было. Но ПОВСЕМЕСТНО введено с 1944-го. И еще одно замечу. Водить по прямой сможет и обезьяна.
>
>Ну вот у Малешкина даже с этим были проблемы.

Не знаю. Об этом нет ни слова.

>>"Нас вообще к исправным танкам не подпускали. Был один неисправный Т-34. В нем тренеровались рычаги дергать. А на одном исправном Т-70 мехводы сдавали зачет в движении по кругу." (Зимаков И.А. гв. капитан запаса)
>
>"Да сначала посадили на танкетку Т-27. Потом Т-60, а после как освоили - Т-70, на котором год должны были учиться. Программа жесткая была: 9 часов занятий, плюс три часа самоподготовки — это 12, а тут еще обед, завтрак и ужин."(Кузьмичев, опять же iremember.ru)
>Тенденция была как раз обучения командира всему т.е. функциям ВСХ членов экипажа.

Блин! В каком году? В каком училище? Если был курс как же Малешкин закончил училище, не водя? Кто виноват?

>>Верно. Некоторые. Ибо в иной сказке правды больше, чем в были.
>
>Однако у Толкиена хватило ума писать сказки не на материале ПМВ, а про абстрактную страну. Получилось неплохо(судя по числу фанатов).

А при чем тут толкиен? Но поверь мне у Курочкина фанатов тоже хватает. И именно среди воевавших их немало.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (28.01.2005 17:53:02)
Дата 28.01.2005 18:00:33

Re: Именно. И...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ну вот у Малешкина даже с этим были проблемы.
>Не знаю. Об этом нет ни слова.

Он водить не умеет. Потому пистолем машет и обещания исправиться дает.

>>Тенденция была как раз обучения командира всему т.е. функциям ВСХ членов экипажа.
>Блин! В каком году? В каком училище?

"10 августа 1942 г. меня призвали, и так как я имел 7-летнее образование, да плюс я стал уже с 39-го — рабочим, меня направили в Ульяновск в танковое училище."

>Если был курс как же Малешкин закончил училище, не водя? Кто виноват?

сцуки-командиры?

>>Однако у Толкиена хватило ума писать сказки не на материале ПМВ, а про абстрактную страну. Получилось неплохо(судя по числу фанатов).
>А при чем тут толкиен? Но поверь мне у Курочкина фанатов тоже хватает. И именно среди воевавших их немало.

Толкиен - признанный специалист по сказкам.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (28.01.2005 18:00:33)
Дата 28.01.2005 18:09:58

Re: Именно. И...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Ну вот у Малешкина даже с этим были проблемы.
>>Не знаю. Об этом нет ни слова.
>
>Он водить не умеет. Потому пистолем машет и обещания исправиться дает.

Ага! Пистолем машет, сталбыть! А ну-ка поподробнее, как там было? Ась?

>>>Тенденция была как раз обучения командира всему т.е. функциям ВСХ членов экипажа.
>>Блин! В каком году? В каком училище?
>
>"10 августа 1942 г. меня призвали, и так как я имел 7-летнее образование, да плюс я стал уже с 39-го — рабочим, меня направили в Ульяновск в танковое училище."

Значит, в Ульяновском было такое. Повезло. И в Омском было. А вот в Казанском не было.

>>Если был курс как же Малешкин закончил училище, не водя? Кто виноват?
>
>сцуки-командиры?

Не знаю, насчет сцуки, но насчет руководства училища - точно. Или НЕ БЫЛО такого курса, или НЕ ЭКЗАМЕНОВАЛИ нормально.

>>А при чем тут толкиен? Но поверь мне у Курочкина фанатов тоже хватает. И именно среди воевавших их немало.
>
>Толкиен - признанный специалист по сказкам.

А Курочкин - признанный специалист в области военной прозы. "на войне" и "Железный дождь" вощли в золотой фонд нашей литературы.

Подпись
От badger
К М.Свирин (28.01.2005 18:09:58)
Дата 28.01.2005 18:24:46

Re: Именно. И...

>А Курочкин - признанный специалист в области военной прозы. "на войне" и "Железный дождь" вощли в золотой фонд нашей литературы.

Художественной литературы.
Куда собственно относяться и сказки.
От М.Свирин
К badger (28.01.2005 18:24:46)
Дата 28.01.2005 18:58:33

Re: Именно. И...

Приветствие
>>А Курочкин - признанный специалист в области военной прозы. "на войне" и "Железный дождь" вощли в золотой фонд нашей литературы.
>
>Художественной литературы.
>Куда собственно относяться и сказки.

Именно хуждожестенной.
Но судя по вашему замечанию худлит - отстой?

Я опять придираюсь к вам, так как вы еще не потеряны.

Подпись
От badger
К М.Свирин (28.01.2005 18:58:33)
Дата 28.01.2005 19:58:10

Re: Именно. И...

>Именно хуждожестенной.
>Но судя по вашему замечанию худлит - отстой?

Нет, по моему, худлит - это не документальное произведение.
От М.Свирин
К badger (28.01.2005 19:58:10)
Дата 28.01.2005 20:37:09

А я вам разве возражал в этом? (-)
От Исаев Алексей
К М.Свирин (28.01.2005 18:09:58)
Дата 28.01.2005 18:20:17

Re: Именно. И...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Он водить не умеет. Потому пистолем машет и обещания исправиться дает.
>Ага! Пистолем машет, сталбыть! А ну-ка поподробнее, как там было? Ась?

Щербак не пошевелился. Малешкин вытащил из кобуры пистолет.
-- Вперед, гад, сволочь, трус! -- кричали на водителя наводчик с
заряжающим.
Щербак смотрел в дуло пистолета, и страха на его лице не было.
Т.е. угрожал мехводу физической расправой.

>>"10 августа 1942 г. меня призвали, и так как я имел 7-летнее образование, да плюс я стал уже с 39-го — рабочим, меня направили в Ульяновск в танковое училище."
>Значит, в Ульяновском было такое. Повезло. И в Омском было. А вот в Казанском не было.

Можно поискать про Омск и Казань. Программа-то единая.

>>>Если был курс как же Малешкин закончил училище, не водя? Кто виноват?
>>сцуки-командиры?
>Не знаю, насчет сцуки, но насчет руководства училища - точно. Или НЕ БЫЛО такого курса, или НЕ ЭКЗАМЕНОВАЛИ нормально.

В общем "командиры предали". Можно на марше слушать музыку.

>>Толкиен - признанный специалист по сказкам.
>А Курочкин - признанный специалист в области военной прозы. "на войне" и "Железный дождь" вощли в золотой фонд нашей литературы.

По этому поводу надо плакать.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (28.01.2005 18:20:17)
Дата 28.01.2005 18:56:38

Re: Именно. И...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Он водить не умеет. Потому пистолем машет и обещания исправиться дает.
>>Ага! Пистолем машет, сталбыть! А ну-ка поподробнее, как там было? Ась?
>
>Щербак не пошевелился. Малешкин вытащил из кобуры пистолет.
>-- Вперед, гад, сволочь, трус! -- кричали на водителя наводчик с
>заряжающим.
>Щербак смотрел в дуло пистолета, и страха на его лице не было.
>Т.е. угрожал мехводу физической расправой.

Дальше, сестра, дальше! А лучше с начала и не спеша.

>>>"10 августа 1942 г. меня призвали, и так как я имел 7-летнее образование, да плюс я стал уже с 39-го — рабочим, меня направили в Ульяновск в танковое училище."
>>Значит, в Ульяновском было такое. Повезло. И в Омском было. А вот в Казанском не было.
>
>Можно поискать про Омск и Казань. Программа-то единая.

Поищите.

>>>сцуки-командиры?
>>Не знаю, насчет сцуки, но насчет руководства училища - точно. Или НЕ БЫЛО такого курса, или НЕ ЭКЗАМЕНОВАЛИ нормально.
>
>В общем "командиры предали". Можно на марше слушать музыку.

Леша! Мне не нравится твой тон.

>>>Толкиен - признанный специалист по сказкам.
>>А Курочкин - признанный специалист в области военной прозы. "на войне" и "Железный дождь" вощли в золотой фонд нашей литературы.
>
>По этому поводу надо плакать.

Плач про себя, но на люди лучше не выноси.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (28.01.2005 18:56:38)
Дата 28.01.2005 19:04:38

Re: Именно. И...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Дальше, сестра, дальше! А лучше с начала и не спеша.

Когда пистолет не помог началось нейролингвистическое программирование. А что я должен увидеть-то?

>>В общем "командиры предали". Можно на марше слушать музыку.
>Леша! Мне не нравится твой тон.

Тон оттого, что "Штрафбаты" выросли из слезливых рассказиков про сцук-командиров. И возвеличивания "маленького человека".

>>По этому поводу надо плакать.
>Плач про себя, но на люди лучше не выноси.

Я же свое мнение никому не навязываю. НВКНВ - плохая и вредная книжка. Есть хорошие.

С уважением, Алексей Исаев