От Exeter
К George
Дата 11.04.2001 01:17:29
Рубрики Современность; Флот;

Никаких но :-)))

Здравствуйте, уважаемый George!

>>Е:
>>Никаких проблем не было. А пуски полного боекомплекта БР с ПЛАРБ попросту не имели особого практического смысла. Особенно для экономных амов - почему они этим и не занимались. В ВМФ России сейчас подобные "эксперименты" - просто форма утилизации ракет, которых явный переизбыток (см, например, Приложения к Договору СНВ-1 1991 г.).
>
>ИМХО не очень убедительно.

Е:
Тем не менее, это так. Операция "Бегемот" проводилась 06.08.1991 года, когда мотивы экономии ракет уже "не действовали", а первые БРПЛ РСМ-54 уже отслужили срок эксплуатации. Никакой особой технической или оперативной нужды проводить испытания последней ПЛАРБ пр.667БДРМ таким образом не было. Да и сам Чернавин в мемуарах, насколько я помню, тоже пишет, что надо было "доказать" и т.п. политические аспекты.
Кстати, в конце 1990 г с К-140 пр.667АМ весь запас из 17 твердотопливных ракет РСМ-45 "утилизовали" выстреливанием - и никто не свистел особо. Не так давно расстреляли так же весь боекомплект одного из "Тайфунов".


Ну ВМФ России если и экспериментировали, то одиночными пусками, даже спутник какой-то запускали, а "Новомосковск" где-то в районе окончательного распада СССР отличился. Да, тема с утилизацией ракет по СНВ-1 вяжется, хотя при чем здесь РСМ-54 и самый последний отечественный проект ПЛАРБ 667БДРМ? Они ведь под Договор не попадали?

Е:
Дело не в самом Договоре. Просто в Протоколах к нему приводятся данные по наличию БРПЛ различных типов в отечественном ВМФ.

А именно (на 31.07.1991):
РСМ-25 - 192 на ПЛАРБ и 315 неразвернутых (реально на ПАРБ было меньше - 144)
РСМ-40 - 280 на ПЛАРБ и 333 неразвернутых
РСМ-50 - 224 на ПЛАРБ и 228 неразвернутых
РСМ-52 - 120 на ПЛАРБ и 31 неразвернутая
РСМ-54 - 112 на ПЛАРБ и 81 неразвернутая.
Причем РСМ-54 производились и после - до 1995 года.

Обратите внимание на соотношение между развернутыми и неразвернутыми БРПЛ жидкостными - и твердотопливными РСМ-52. Реально срок хранения твердотопливных ракет вообще, и длительность их нахождения в боеготовом состоянии на ПЛАРБ намного выше, чем у жидкотопливных ампулизированных ракет. Поэтому СССР был вынужден постоянно иметь большой запас жидкотопливных БРПЛ, иметь большой геморрой с их правильной эксплуатацией и плановым обслуживанием, и постоянно производить ежегодно немалое количество ракет на замену утилизируемым. У США имевших только твердотопливные ракеты таких траблов не было, и их запас весьма невелик (типичный пример - Великобритания: 64 развернутых на "Вэнгардах" "Трайдента-2" и всего 8 запасных ракет). Так что у СССР/России был постоянный избыток БРПЛ, подлежащих утилизации (на то же 31.07.1991 на утилизации в Пашино находились 88 РСМ-25 и 146 РСМ-40). После 1991 г это количество в связи с сокращением количества ПЛАРБ стало нарастать лавинообразно. Поэтому СССР всегда мог позволить себе "массовые" стрельбы с ПЛАРБ - в советское время БРПЛ стреляли в среднем втрое чаще, чем в США. А с 1991 года и пошли "эксперименты". Запуск спутника с помощью "Зыби" (РСМ-25) - из той же оперы.
Что касается БРПЛ РСМ-54, то срок их хранения и эксплуатации начал истекать для ракет ранних выпусков уже в первой половине 90-х гг. Поэтому и стреляли. Почему в 1999 г и было принято решение возобновить их производство.


>Ну а у амеров ведь были всякие "Посейдоны" и "Трайденты-1", которые все равно под утилизацию шли, хоть по договору, хоть по выслуге лет. Чего бы им было не запулить? Вон, на Югославии не очень экономили - чуть ли не весь боезапас КР расстреляли, жаловались, что маловато осталось. Все-таки, ПЛАРБ как раз и предназначались для пуска всех или там большинства ракет, как орудие возмездия и почему бы было не испытать его по прямому предназначению? Ведь не жалко - все равно выбрасывать. Или все-таки страшно? Ведь "Новомосковск" к этому чуть ли не полгода готовился? А ну-ка сбалансировать такую тушу при пуске ракет с 4-х секундными интервалами...

Е:
Потому что в реале ни у советских, ни у американских подводников нет никаких сомнений, что в нужный момент все сработает правильно. Со всеми 16 или 24 ракетами. Что бы там ни сочиняли и ни придумывали. ПЛАРБ, собственно, и строятся для этого единственного рокового момента. Так нафиг дорогостоящие и рискованные (а стрельба БРПЛ - всегда определенный риск) эксперименты неясного назначения?


>А наши хоть этот Апокалипсис заснять смогли - ведь секретов тут особых не увидишь, а картинка была бы очень назидательная?

Е:
Ну так, вполне возможно, и засняли. Только картинка вряд ли серьезно отличается от пуска 1 или 2 ракет.


С уважением, Exeter
От Солдат
К Exeter (11.04.2001 01:17:29)
Дата 12.04.2001 21:27:20

Re: Никаких но...

Здравствуйте, господа!

>>>Е:
>>>Никаких проблем не было. А пуски полного боекомплекта БР с ПЛАРБ попросту не имели особого практического смысла. Особенно для экономных амов - почему они этим и не занимались. В ВМФ России сейчас подобные "эксперименты" - просто форма утилизации ракет, которых явный переизбыток (см, например, Приложения к Договору СНВ-1 1991 г.).
>>
>>ИМХО не очень убедительно.
>
>Е:
>Тем не менее, это так. Операция "Бегемот" проводилась 06.08.1991 года, когда мотивы экономии ракет уже "не действовали", а первые БРПЛ РСМ-54 уже отслужили срок эксплуатации. Никакой особой технической или оперативной нужды проводить испытания последней ПЛАРБ пр.667БДРМ таким образом не было. Да и сам Чернавин в мемуарах, насколько я помню, тоже пишет, что надо было "доказать" и т.п. политические аспекты.
>Кстати, в конце 1990 г с К-140 пр.667АМ весь запас из 17 твердотопливных ракет РСМ-45 "утилизовали" выстреливанием - и никто не свистел особо. Не так давно расстреляли так же весь боекомплект одного из "Тайфунов".

1. Операция "Бегемот" 1991 года - это вторая попытка. Первая окончилась неудачей, если не сказать хуже..
2. Ракеты для "бегемотов" были изготовлены "Красмашем" специально для этих испытаний.
Отсюда правило - сделать правильный вывод при недостатке информации не всегда удается, хотя доводы уважаемого мною Exeter'а представляютя весьма логичными.

Солдат
От Exeter
К Солдат (12.04.2001 21:27:20)
Дата 12.04.2001 22:20:02

Re: Никаких но...


Здравствуйте, уважаемый Солдат!

>>>>Е:
>>>>Никаких проблем не было. А пуски полного боекомплекта БР с ПЛАРБ попросту не имели особого практического смысла. Особенно для экономных амов - почему они этим и не занимались. В ВМФ России сейчас подобные "эксперименты" - просто форма утилизации ракет, которых явный переизбыток (см, например, Приложения к Договору СНВ-1 1991 г.).
>>>
>>>ИМХО не очень убедительно.
>>
>>Е:
>>Тем не менее, это так. Операция "Бегемот" проводилась 06.08.1991 года, когда мотивы экономии ракет уже "не действовали", а первые БРПЛ РСМ-54 уже отслужили срок эксплуатации. Никакой особой технической или оперативной нужды проводить испытания последней ПЛАРБ пр.667БДРМ таким образом не было. Да и сам Чернавин в мемуарах, насколько я помню, тоже пишет, что надо было "доказать" и т.п. политические аспекты.
>>Кстати, в конце 1990 г с К-140 пр.667АМ весь запас из 17 твердотопливных ракет РСМ-45 "утилизовали" выстреливанием - и никто не свистел особо. Не так давно расстреляли так же весь боекомплект одного из "Тайфунов".
>
>1. Операция "Бегемот" 1991 года - это вторая попытка. Первая окончилась неудачей, если не сказать хуже..

Е:
Вот в первую в 1989 г как раз стреляли с ПЛАРБ пр.667А "вылежавшими" ракетами, подлежавшими утилизации.


>2. Ракеты для "бегемотов" были изготовлены "Красмашем" специально для этих испытаний.

Е:
Сильно сомневаюсь, честно говоря. Я слышал противоположное - с 1990 г начался выпуск модифицированных ракет Р-29РМУ повышенной точности, и от Р-29РМ начали избавляться.


>Отсюда правило - сделать правильный вывод при недостатке информации не всегда удается, хотя доводы уважаемого мною Exeter'а представляютя весьма логичными.

>Солдат
С уважением, Exeter
От Солдат
К Exeter (12.04.2001 22:20:02)
Дата 12.04.2001 23:26:55

Re: Никаких но...

Здравствуйте, господа!
>>1. Операция "Бегемот" 1991 года - это вторая попытка. Первая окончилась неудачей, если не сказать хуже..
>
>Е:
>Вот в первую в 1989 г как раз стреляли с ПЛАРБ пр.667А "вылежавшими" ракетами, подлежавшими утилизации.

Это неверно. При пуске одной из ракет произошла авария, немного пострадала и сама лодка... Об этом тогда кое-что просочилось в открытую печать. Экология и т.п.

>>2. Ракеты для "бегемотов" были изготовлены "Красмашем" специально для этих испытаний.
>
>Е:
>Сильно сомневаюсь, честно говоря. Я слышал противоположное - с 1990 г начался выпуск модифицированных ракет Р-29РМУ повышенной точности, и от Р-29РМ начали избавляться.
Сомневаться не надо. Их специально готовили на "Красмаше". Насколько помню, топлива было в обрез, лететь то не в Америку :)) и кое-что еще.
А РМУ можно сделать из РМ путем ... Да и ресурс их не был исчерпан к тому времени. Посчитайте сами.
>>Отсюда правило - сделать правильный вывод при недостатке информации не всегда удается, хотя доводы уважаемого мною Exeter'а представляютя весьма логичными.
>
>>Солдат
>С уважением, Exeter
Солдат
От George
К Exeter (11.04.2001 01:17:29)
Дата 11.04.2001 10:25:39

Спасибо, еще одно НО осталось (+)

>типичный пример - Великобритания: 64 развернутых на "Вэнгардах" "Трайдента-2" и всего 8 запасных ракет

Согласно сведениям на
http://www.bullatomsci.org/issues/nukenotes/so00nukenote.html
Великобритания имеет всего 58 Трайдентов, типа 3х16 используются, 10 запасных, а одна лодка без ракет постоянно на профилактике/ремонте (на дежурстве в море всего одна лодка). При этом ракеты хранятся на базе в Штатах и они, вроде как, общие - разгрузили из английской ПЛАРБ и загрузили в американскую...
От Exeter
К George (11.04.2001 10:25:39)
Дата 11.04.2001 22:26:41

Re: Спасибо, еще...

И снова здравствуйте!

>>типичный пример - Великобритания: 64 развернутых на "Вэнгардах" "Трайдента-2" и всего 8 запасных ракет
>
>Согласно сведениям на
> http://www.bullatomsci.org/issues/nukenotes/so00nukenote.html
>Великобритания имеет всего 58 Трайдентов, типа 3х16 используются, 10 запасных, а одна лодка без ракет постоянно на профилактике/ремонте (на дежурстве в море всего одна лодка). При этом ракеты хранятся на базе в Штатах и они, вроде как, общие - разгрузили из английской ПЛАРБ и загрузили в американскую...

Е:
Нет, ракеты "Трайдент-2" у англичан именно свои, более того - они оснащены боеголовками английского производства и английской системой разведения боевых блоков.
Насчет количества - может быть, у меня старые данные о планируемом количестве закупок - это именно 72 БРПЛ. Может, после 1991 года уменьшили по известным причинам количество закупаемых (хотя я не встречал такой информации), несколько, видимо, уже выстрелили. Что касается БРПЛ на ремонтируемых лодках - по правилам подсчета по Договорам СНВ/ОСВ эти лодки все равно считаются "развернутыми" (deployed), как и их БРПЛ. Правда, Великобритания все равно под эти договоры не попадает :-))

С уважением, Exeter
От George
К Exeter (11.04.2001 22:26:41)
Дата 11.04.2001 22:48:32

Похоже, сведения немного устарели (+)

>Нет, ракеты "Трайдент-2" у англичан именно свои, более того - они оснащены боеголовками английского производства и английской системой разведения боевых блоков.

Я не вижу особого смысла приведенному мною источнику врать - все приводимые там факты легко проверяются. Можно у Е.Мясникова спросить - он у нас большой специалист по СНВ. Но написано четко:

In July 1998, Britain's Labour government announced several decisions resulting from its Strategic Defence Review:
• Only one British submarine will patrol at any given time, and that boat will carry a reduced load of 48 warheads, half the number the Conservative government had previously planned.
• The submarine will patrol at a reduced state of alert, its missiles de-targeted. It will be capable of firing its missiles within days, not minutes as during the Cold War. It will also carry out a range of secondary tasks.
• Britain will maintain fewer than 200 operationally available warheads. This is a one-third reduction from the Conservative government's plan.
• Britain will purchase a total of 58 rather than 65 Trident D-5 missiles

Each Vanguard-class SSBN carries 16 U.S.-produced Trident II D-5 SLBMs. Technically, there are no specifically American or British Trident IIs. A pool of SLBMs are kept at the Strategic Weapons Facility Atlantic at the Kings Bay Submarine Base in Georgia. Britain has title to 58, but does not actually own them. A missile that is deployed on a U.S. SSBN may at a later date deploy on a British boat, or vice versa.

How many warheads will there be in the future British stockpile? Several factors go into the calculation. We assume that Britain will produce enough warheads for only three boatloads of missiles, a practice it followed with Polaris. As was stated in the Strategic Defence Review, there will be "fewer than 200 operationally available warheads." If all four boats were fully loaded (MIRVed with three warheads) that would total 192. But the purchase of only 58 missiles means there will not be a full complement of missiles for all four boats. The government also stated that normally only one SSBN will be on patrol, with the other three in various states of readiness.

A further consideration is the "substrategic" mission. A Ministry of Defence official described a substrategic strike as "the limited and highly selective use of nuclear weapons in a manner that fell demonstrably short of a strategic strike, but with a sufficient level of violence to convince an aggressor who had already miscalculated our resolve and attacked us that he should halt his aggression and withdraw or face the prospect of a devastating strategic strike."

This substrategic mission began with Victorious and "will become fully robust when Vigilant enters service," according to the Ministry of Defence's 1996 White Paper. If this has remained the policy, then some Trident II SLBMs already have a single warhead and are assigned targets once covered by WE177 gravity bombs. For example, when the Vigilant is on patrol, 10, 12, or 14 of its SLBMs may carry up to three warheads per missile, but the other two, four, or six missiles may be armed with just one warhead. There is also some flexibility in the choice of yield of the Trident warhead. (Choosing to detonate the unboosted primary only could produce a yield of a few kilotons.) With dual missions, an SSBN would have approximately 36-44 warheads on board during patrol.

We estimate that the future British stockpile for the SSBN fleet will be around 160 warheads. With an additional 15 percent for spares, we estimate the total British stockpile to be approximately 185 warheads. At any given time, the sole SSBN on patrol might carry about 40 warheads. The second and third SSBNs could put to sea fairly rapidly with a similar loading, while the fourth might take longer due to the cycle of overhaul and maintenance.

С уважением,
George