От Андрей Платонов
К Exeter
Дата 30.01.2005 17:37:43
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Вы переоцениваете...

>>>Вообще-то, получение F-16 Польшей начнется в июле 2006 г, а к концу 2008 г должно уже закончиться. И сдается мне, что эти 48 F-16C/D Block 52+ с ракетками AIM-120C и AIM-9X будут крыть весь парк украинских МиГ-29 и Су-27 как быки овечек :-)) С учетом того, что число боеготовых мащин этих типов в ВВС Украины к тому времени реально вряд ли будет больше, а уровень налета и подготовки л/с польских F-16 - наверняка выше, чем у украинцев.
>>Вообще-то в планах реформирования ВВС Украины к тому же времени планируется иметь два полнокровных полка ИА с налетом 100-110 часов на летчика.
>Вот именно, что "в планах". В отличие от реально осуществляемых польских программ.

Кстати, Вы не в курсе среднегодового налета польских летчиков-истребителей и ИБАшников?

>> При таком раскладе даже с Р-27 украинские истребители будут однозначно лучше, чем проапгрейженые вусмерть "фалконы".
>Чем они будут лучше-то? МиГ-29 и Су-27 в немодернизированном виде значительно уступают Block 52+ по возможностям БРЭО и вооружения. Р-27 сильно вряд ли пойдет против УР с АРЛГСН у противника.

Поподробнее пожалуйста насчет "значительно уступают". Сравнения F-16 и МиГ-29 как комплекса вооружения для воздушного боя я видел - "миг" или превосходит, или не уступает. Су-27 на средней дистанции превосходит МиГ-29 и примерно равен ему на ближней. С чего вдруг замодернизированный "фалкон" их превзойдет? Конкретные цифры дальности обнаружения и захвата на разных высотах, дальности стрельбы ракетами и пушкой для F-16C Block 52+ можно услышать?

И потом - Вы сравниваете F-16, который уже многократно модернизировался с практически "девственными" в этом плане МиГ-29 и Су-27. Конечно, модернизация строевых машин нынче весьма проблематична, но случись такое - F-16 опять окажется далеко позади. А сейчас он просто позади (или с трудом дотягивает по отдельным параметрам).

Конечно, при работо по земле обновленные "фалконы" будет лучше, чем современные строевые МиГ-29 и Су-27. Но Украина для этой работы имеет Су-25 и Су-24, которые вполне эффективны на европейском ТВД, даже без модернизации.

>> Но не исключается и перевооружение (хотя бы частичное) на Р-77, что сделает жизнь польских файтеров совсем кислой.
>Мечты, мечты. Для того, чтобы перевооружиться, нужно провести модернизацию БРЭО самолетов, не говоря уже о закупке самих ракет в РФ. Откуда деньги, Зин?

Как обычно, закупается некотрое количество, а на остальное берется лицензия. Но это действительно пока из области теории.

>И вообще, насколько мне известно, в прожектах "Артема" было привинчивание головы от Р-77 на Р-27, но российская сторона, естественно, согласия на его реализацию не дает.

Это паллиатив. Дело ведь не только в том, чтобы реализовать принцип "пустил-забыл", но и в уменьшении массы боевой нагрузки при неизменном количестве ракет (либо в увеичении количества ракет при неизменной массе боевой нагрузки).

>>>Кстати, ударные возможности польских 48 F-16C/D Block 52+ с ракетами JSOW-C и бомбами JDAM будут тоже всяко выше любых украинских самолетов.
>>А если учесть, что ударные возможности украинских ВВС будут включать полк Су-25 и полк Су-24
>Которые будут способны использовать фактически только свободнопадающие бомбы, да древние КАБ в лучшем случае.

И чем же плохи "древние" КАБ - они недостаточно управляемые? :-) Кстати, в арсенале наших самолетов есть различные виды АБСП, НУР, УР, КМГУ и т.д.

>> плюс привлекаемые МиГ-29 и Су-27, то этот полк F-16 усиленный полком (или сколько их там) Су-22 смотрится слабо. ТЕм более, что ВВС Украины имеет возможность пополнять потери с баз хранения, а полякам потери "флаконов" оперативно восполнять будет неоткуда.
>Подозреваю, что к тому времени самолеты с украинских баз хранения будут представлять уже металлолом. В общем, несерьезный разговор. Серьезную модернизацию парка своей ИА до уровня 4+ Украина в ближайшие годы не потянет, современного ВТО иметь не будет. Так что тему можно закрывать.

Разговор можно закрыть на том, что по моему мнению по части ВВС технически Украина еще долго не будет уступать соседям. Тонкое место - обеспечение боеготовности этих ВВС, которое пока что ниже всякой критики. Поживем-увидим, как оно будет в будущем, тут однозначно никто не скажет. Тенденции есть и положительные, и отрицательные.

>>На самом деле ВВС Польши в НАТО и не планируется делать самодостаточными. И в случае потенциалного разворачивания конфликта между Польшей и Украиной максимум до чего может дойти - до стычек местного значения у границы с возможной потерей нескольких машин с обеих сторон, а потом конфликтующих быстро одернут старшие ваффенкамераден. И это будет на благо Польше с ее недо-ВВС... :-)
>С этим никто не спорит, речь идет об абстрактном сравнении. Результат которого очевиден - после получения к 2009 г 48 F-16C/D Block 52+ ВВС Польши будут иметь бесспорное качественное превосходство перед ВВС Украины.

С этим утверждением я не согласен. Помимо эмоций ("новое, супертехнологичное, западное") хотелось бы услышать конкретные данные этого комплекса вооружений, чтобы сравнить его с теми, которые находятся на вооружении ВВС Украины. Тогда можно будет вести предметный разговор. Надеюсь, у Вас эти цифры есть. Я же могу предоставить свои цифры по F-16, хотя они не 100% корректные в случае именно Block 52+.
От Exeter
К Андрей Платонов (30.01.2005 17:37:43)
Дата 31.01.2005 02:05:10

Re: Вы переоцениваете...

Здравствуйте!

>Кстати, Вы не в курсе среднегодового налета польских летчиков-истребителей и ИБАшников?

Е:
Писалось, в связи с получением МиГ-29 от немцев, что типа 80-100 часов на этом типе. Но это, подозреваю, мало имеет отношения к F-16 - там натаскивать америкосы будут, и наверняка и в дальнейшем мерюканы будут следить за боеготовностью этих частей.


>>> При таком раскладе даже с Р-27 украинские истребители будут однозначно лучше, чем проапгрейженые вусмерть "фалконы".
>>Чем они будут лучше-то? МиГ-29 и Су-27 в немодернизированном виде значительно уступают Block 52+ по возможностям БРЭО и вооружения. Р-27 сильно вряд ли пойдет против УР с АРЛГСН у противника.
>
>Поподробнее пожалуйста насчет "значительно уступают". Сравнения F-16 и МиГ-29 как комплекса вооружения для воздушного боя я видел - "миг" или превосходит, или не уступает.

Е:
Какого F-16?? Block 10 обр. 1979 г с одними "Сайдвиндерами", что ли? Все сравнения нивелируются уже получением F-16 ракет AIM-120, что дает им возможность реально вести ракетный воздушный бой на встречных курсах на средних дальностях.


Су-27 на средней дистанции превосходит МиГ-29 и примерно равен ему на ближней. С чего вдруг замодернизированный "фалкон" их превзойдет? Конкретные цифры дальности обнаружения и захвата на разных высотах, дальности стрельбы ракетами и пушкой для F-16C Block 52+ можно услышать?

Е:
Чего Вам дадут все эти рекламные с обеих сторон цифры, взятые неизвестно откуда, с неизвестной ЭПР цели? Ну, если Вам нужны "бумажные" цифры, заявляемые Northrop Grumman по РЛС AN/APG-68(V)9, то вот они:

Volume: 0.13 m3
Weight: 164 kg
Frequency: 8-12.5 GHz
Transmitter: gridded, multiple peak power travelling wave tube
Power: 5,600 VA
Antenna: planar array, 740 × 480 mm
Search range:
(air-to-air) 160 nm (296 km)
(air-to-ground) 80 nm (148 km)
Range scales: 10, 20, 40, 80, 160 n miles
Azimuth scan: ±10º, ±25º, ±30º, ±60 º
Elevation coverage: 1, 2, 3 or 4 bar
Number of units: 4 LRUs, all in the nose of the aircraft
Maintenance: 30 min MTTR
Reliability: 390 h MTBF
Cooling: 9.9 kg/min at 27ºC

Advanced RF architecture
Increased transmitter power/increased air-to-air range
A high-resolution Synthetic Aperture Radar (SAR) mode, including a modified antenna assembly, incorporating a Strapdown Inertial Measurement Unit (IMU) 50 per cent growth capability in software for enhanced upgradeability
A modular, receiver/exciter unit which is a form-fit replacement for earlier low-power radio frequency units
Simple integration with Block 50 software
A programmable, commercial-off-the-shelf, open architecture, common radar processor that replaces the existing Programmable Signal Processor (PSP)/Advanced Airborne Signal Processor (APSP), offering a 3:1 improvement in programming efficiency
Compatible with the AIM-120, AIM-9X, Joint Helmet Mounted Cueing System (JHMCS), `smart' munitions, Advanced Targeting Pods (ATP) and Electronic Warfare (EW) systems.

Ну и т.д. Как видите, по бумажным цифрам Н001 далеко отдыхает с его "a mean-time-between failure rate of 100 hours; an average power output of 1 kW; a search range of 80 to 100 km against a head-on, 3 m² Radar Cross Section (RCS) target; the ability to track such a target at a range of 65 km; the ability to detect a 3 m² RCS target that is approaching from behind at a range of 40 km; the ability to detect a head-on, bomber-sized target at a range of 140 km; ±60º azimuthal coverage".

Имеет смысл говорить только об общих вещах и "концепциях", поскольку всякая мерка пиписьками при отсутствии внятных цифр длины пиписек ничего не даст.


>И потом - Вы сравниваете F-16, который уже многократно модернизировался с практически "девственными" в этом плане МиГ-29 и Су-27. Конечно, модернизация строевых машин нынче весьма проблематична, но случись такое - F-16 опять окажется далеко позади.

Е:
Я сравниваю реальные польские F-16, которые будут у них в 2006 г, с не менее реальными Су-27 и МиГ-29, которые будут у Украины в ближайшие пять лет. И которые будут иметь БРЭО 25-30 летней давности.
А если чего модернизировать - ну так простите, уже летают эмиратские F-16E/F Block-60 с AN/APG-80 с АФАР.



>Конечно, при работо по земле обновленные "фалконы" будет лучше, чем современные строевые МиГ-29 и Су-27. Но Украина для этой работы имеет Су-25 и Су-24, которые вполне эффективны на европейском ТВД, даже без модернизации.

Е:
Да-да, очень эффективны. Против урюков с ДШК. Особливо если снижаться не будут :-))



>>> Но не исключается и перевооружение (хотя бы частичное) на Р-77, что сделает жизнь польских файтеров совсем кислой.
>>Мечты, мечты. Для того, чтобы перевооружиться, нужно провести модернизацию БРЭО самолетов, не говоря уже о закупке самих ракет в РФ. Откуда деньги, Зин?
>
>Как обычно, закупается некотрое количество, а на остальное берется лицензия. Но это действительно пока из области теории.

Е:
Вот именно, что денег на покупку ракеток по миллиону зеленых штучка у Украины не предвидится. Даже если и появятся - все чудо-Ан-70 сожрет. И уж точно никто не даст "Артему" лицензию на Р-77 - на фига российскому разработчику плодить конкурента?



>>И вообще, насколько мне известно, в прожектах "Артема" было привинчивание головы от Р-77 на Р-27, но российская сторона, естественно, согласия на его реализацию не дает.
>
>Это паллиатив. Дело ведь не только в том, чтобы реализовать принцип "пустил-забыл", но и в уменьшении массы боевой нагрузки при неизменном количестве ракет (либо в увеичении количества ракет при неизменной массе боевой нагрузки).

Е:
Дело не в паллиативе, а в надеждах "Артема" продавать сей гибрид всяким папуям. Чего у "Рособоронэкспорта", естественно, энтузиазма не вызывает.


>>>>Кстати, ударные возможности польских 48 F-16C/D Block 52+ с ракетами JSOW-C и бомбами JDAM будут тоже всяко выше любых украинских самолетов.
>>>А если учесть, что ударные возможности украинских ВВС будут включать полк Су-25 и полк Су-24
>>Которые будут способны использовать фактически только свободнопадающие бомбы, да древние КАБ в лучшем случае.
>
>И чем же плохи "древние" КАБ - они недостаточно управляемые? :-)

Е:
А Вы подумайте, чем КАБ с телевизионной системой наведения хуже JDAM, и почему эта ветвь на Западе практически умерла.
Да, боеприпасы с лазерной СН - другой коленкор, но они не имеют должной гибкости в применении, это оружие не массовое в украинских условиях.


Кстати, в арсенале наших самолетов есть различные виды АБСП, НУР, УР, КМГУ и т.д.

Е:
Да, НУР и КМГУ - это мощный аргумент против JSOW :-))


>
>Разговор можно закрыть на том, что по моему мнению по части ВВС технически Украина еще долго не будет уступать соседям.

Е:
Технически она начнет уступать тогда, когда поляки начнут получать F-16C/D Block 52M+.



С уважением, Exeter
От tarasv
К Андрей Платонов (30.01.2005 17:37:43)
Дата 30.01.2005 23:09:04

Re: Вы переоцениваете...

>Поподробнее пожалуйста насчет "значительно уступают". Сравнения F-16 и МиГ-29 как комплекса вооружения для воздушного боя я видел - "миг" или превосходит, или не уступает.

Это какой МиГ какому F-16? ;-) 15 летней давности? Так эти 15 лет БРЭО и вооружение F-16 постоянно совершенствовалось а у МиГ-29 осталось то-же. F-16 стал менее маневренным, догнал в оружии ближнего боя (если сделают в AIM-9X захват после пуска как на последнем Питоне то и обгонит) и серьезно обогнал по вооружению средней дальности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Платонов
К tarasv (30.01.2005 23:09:04)
Дата 30.01.2005 23:56:28

Re: Вы переоцениваете...

>>Поподробнее пожалуйста насчет "значительно уступают". Сравнения F-16 и МиГ-29 как комплекса вооружения для воздушного боя я видел - "миг" или превосходит, или не уступает.
> Это какой МиГ какому F-16? ;-) 15 летней давности?

Статья за начало 2001 года.

>Так эти 15 лет БРЭО и вооружение F-16 постоянно совершенствовалось а у МиГ-29 осталось то-же. F-16 стал менее маневренным,

За счет чего?

>догнал в оружии ближнего боя (если сделают в AIM-9X захват после пуска как на последнем Питоне то и обгонит)

Ну, давайте сравним с Р-73. И таки нашлемка появилась?

>и серьезно обогнал по вооружению средней дальности.

В чем серьезность - в переходе с AIM-7 на AIM-120? Да, шаг вперед есть немалый, но давайте оценивать комплекс вооружений. Или махонькая тарелочка на F-16 стала видеть так дальше, чем здоровенное зеркало на Су-27?

В цифрах проиллюстрировать все свои вышеприведенные слова сможете?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Прочтите техописания - поможет. ;-)
От Гриша
К Андрей Платонов (30.01.2005 23:56:28)
Дата 31.01.2005 00:05:26

Re: Вы переоцениваете...

>>догнал в оружии ближнего боя (если сделают в AIM-9X захват после пуска как на последнем Питоне то и обгонит)
>
>Ну, давайте сравним с Р-73. И таки нашлемка появилась?

Да. Первые "испытательные" 40 штук раздали в течении прошлого полугодия, первая партия контракта (250+ штук) будет доставлена к марту. Всего ожидается производство двух тысяч экземпляров, для F-15, F-18 и F-16, включая для четырех инностранных заказчиков.

http://www.boeing.com/news/releases/2004/q2/nr_040611s.html
От Андрей Платонов
К Гриша (31.01.2005 00:05:26)
Дата 31.01.2005 00:17:47

Re: Вы переоцениваете...

>>>догнал в оружии ближнего боя (если сделают в AIM-9X захват после пуска как на последнем Питоне то и обгонит)
>>Ну, давайте сравним с Р-73. И таки нашлемка появилась?
>Да. Первые "испытательные" 40 штук раздали в течении прошлого полугодия, первая партия контракта (250+ штук) будет доставлена к марту. Всего ожидается производство двух тысяч экземпляров, для F-15, F-18 и F-16, включая для четырех инностранных заказчиков.

Неизвестно, будет ли среди них Польша.

А вообще интересно - я давно слышал об экспериментальных системах, сроки внедрения которых в строевую эксплуатацию постоянно сдвигались вправо. ТТД серийных систем известны?
От Exeter
К Андрей Платонов (31.01.2005 00:17:47)
Дата 31.01.2005 02:21:51

Будет

Вот Вам статья двухлетней давности о собственно польском заказе. Как видите, Vision Systems Joint Helmet-Mounted Cueing Systems там фигурируют. Вообще они начали поступать на F/A-18 ВМС США в 2002 г. С 2004 г поставляются и ВВС США,а также Греции и к настоящему времени заказаны либо запланированы к приобретению кроме Польши также Австралией, Бельгией, Данией, Финляндией, Нидерландами, Норвегией, Чили и Южной Кореей. Не говоря уже о том, что это не единственная западная система подобного типа.


JANE'S INTERNATIONAL DEFENCE REVIEW - FEBRUARY, 2003

Poland selects F-16C/D Block 52+

GRZEGORZ HOLDANOWICZ

The Polish ministry of national defense (MND) and the US Department of Defense's Defense Security Cooperation Agency (DSCA) are expected to sign a Letter of Offer and Acceptance (LOA) by the end of March, to cover the US$3.48 billion procurement by Poland of 48 Lockheed Martin F-16C/D Block 52M+ multirole fighter aircraft.
The selection of the F-16 as the preferred candidate (over competing bids from Gripen International's JAS 39 Gripen and Dassault Aviation's Mirage 2000-5EPL/DPL) was announced on 27 December by Polish defense minister Jerzy Szmajdzinski.
After the signing of the LOA, the Polish Ministry of Economy will have a further 60 days for offset contracts finalization. Deputy Defense Minister Janusz Zemke stressed that in case of any formal, legal or technical problems with the offset contracts, the MND would turn to the second-in-line proposal (the Gripen).
Under the planned FMS-contract, Poland will receive its F-16s (including 36 F-16C single-seaters and 12 F-16D two-seaters) between early 2006 and the end of 2008.
Three squadrons, the 3rd and 10th Tactical Air Squadron currently operating MiG-21s and the 6th TAS currently flying Su-22s, will be equipped with the jets, operating from two Main Operating Bases: Poznan-Krzesiny and Lask. A further two airbases will be equipped to support F-16 operations as well.
Initial training of 12 aircrew and 137 maintenance personnel will take place with the Arizona Air National Guard at Tucson International Airport and at Lockheed Martin training centers. The first Polish unit, 3rd TAS at Poznan, should reach initial operational capability in 2008, fielding eight pilots qualified for NATO reaction forces operations. For in-country training, Poland will receive a full mission dome simulator, two unit level training devices and two emergency procedures trainers.
The Polish Block 52M+ aircraft will have a maximum take off weight of 21,772kg including a weapons payload of 9,942kg. The aircraft will be equipped with Pratt & Whitney F100-PW-229 engines (parts for which are to be manufactured at the WSK PZL Rzeszow company bought last year by United Technologies), Northrop Grumman AN/APG-68(V)9 radar, Link 16, AN/APX-113 'identification friend or foe' systems; two AN/ARC-232 two-channel Have Quick II/SATURN U/VHF radios; AN/ALE-47 advanced co-ordinated countermeasures system; and conformal fuel tanks.
Twenty aircraft will have Internal ECM Baseline Provisions (ASPIS) with installed ITT Advanced Integrated Defensive EW Suite (AIDEWS, notably the AN/ALQ-211[v]4 SIRFC) sets.
Weapons and other mission systems to be included in the package (to arrive between 2007-09) would comprise 178 AIM-120C-5 Advanced Medium-Range Air-to-Air Missiles, plus six training rounds; 178 AIM-9X Sidewinder short-range air-to-air missiles, plus 24 training rounds; 280 AGM-154C Joint Stand-Off Weapons and 360 AGM-65G Maverick air-to-surface missiles (all from Raytheon).
There would also be 340 Mk 82 (500 lb) and 230 Mk 84 (2,000 lb) bombs along with 270 JDAM and 270 Paveway III kits to convert some of these into inertially-guided GBU-31/38 or laser-guided GBU-22/24 precision weapons; as well as 13,500 BDU-33 practice bombs plus 210,000rds of 20mm ammunition.
Poland would also acquire 22 Lockheed Martin PANTERA navigation and targeting pods, eight PTARS reconnaissance pods; 20 Vision Systems Joint Helmet-Mounted Cueing Systems; 20 night-vision goggle sets; and eight autonomous air combat maneuvering instrumentation sets. The F-16s will also have provisions for AGM-84 Harpoon, AGM-88 HARM, AN/ALE-50 towed decoys and AN/ALQ-131/184 EW pods.
The earlier reported interest in CBU-105 Wind Corrected Munition Dispensers and Paveway II GBU-10/12 bombs was canceled and the total number of other weapon systems was reduced by half, in order to make the deal more affordable.
IDR was told by a US official during negotiations that the DSCA will try to reduce this even further in order to prevent the Poles having to pay non-recurring costs for weapons integration. But Poland may be reluctant to confirm such suggestions. Poland is going to pay for the package with a US 15-year Foreign Military Financing loan worth up to US$3.8 billion (with interest rates set close to 6%).
IDR learned that the F-16C/D Block 52M + will incorporate low observability technologies derived from the Have Glass I/II classified programs (radar-absorbent materials and coatings).
Have Glass covered insertion of RAM into the inlet duct and on other elements of the airframe, addition of a metalized canopy and foam behind radar. Have Glass consisted of two separate programs:
• the radar cross section reduction-oriented Pacer Mud that led to creation of the radar absorbent material called FMS-3049; and
• the infrared signature reduction-oriented Pacer Gem that resulted in incorporation of the new top coat paint (FMS-2026) matching the shades of the current paint.
The new RAM was implemented on 60% of the structure, generally on selected upper and lower surfaces, where10-20mils of RAM was sprayed, adding about 100kg of weight to the aircraft. Polish aircraft are also to be the first or one of the first equipped with new color moving map provided by Honeywell.




С уважением, Exeter
От Гриша
К Андрей Платонов (31.01.2005 00:17:47)
Дата 31.01.2005 00:28:33

Re: Вы переоцениваете...

>Неизвестно, будет ли среди них Польша.
Неизвестно. Двое из четырех скорее всего Бельгия и Турция.

>А вообще интересно - я давно слышал об экспериментальных системах, сроки внедрения которых в строевую эксплуатацию постоянно сдвигались вправо. ТТД серийных систем известны?

Март уже на носу, отсрочка мало вероятна.