От Alex Medvedev
К GAI
Дата 27.01.2005 13:02:52
Рубрики WWII; Армия; Стрелковое оружие;

Re: Скока можно...

>>ВЫ серьезно считате, что в данных примерах бойцов послыли безоружными в атаку?
>
>Это не я считаю.А автор.

У автора про это ничего не написано.

>В этом случае в тыл никто не уходит.

Откуда вы знаете? Или там раненных совсем не было?

>Если бы речь шла именно про смену (уходящее подразделение оставляет свое оружие приходящему,хотя я про такие вещи применительно к стрелковке не слышал),

"Живые и мертвые"

>количествах собирать и хранить оружие погибших (оно почти наверняка осталось на территории,занятой противником)

>И кстати говоря,позиции то тоже уже нет (в смысле той,которую занимали до боя).

Откуда известно?

>ЗЫ. А кстати,интересно,почему командование при такой нехватке стрелкового оружия не организовало сбор "излишков2 в частях для вооружения резервов ? Ведь расстояния то там были совсем никакие...

Может потому что острой нехватки и не было?
От GAI
К Alex Medvedev (27.01.2005 13:02:52)
Дата 28.01.2005 05:32:35

Re: Скока можно...

>У автора про это ничего не написано.

Читайте внимательно.Автор именно специально акцентирует внимание на том,что оружия не хватало.Там вообще по тексту постоянно о нехватке оружия,попытках получить оружие из Севастополя и пр.

>>В этом случае в тыл никто не уходит.
>
>Откуда вы знаете? Или там раненных совсем не было?

Раненых обычно эвакуируют,вообще-то

>>Если бы речь шла именно про смену (уходящее подразделение оставляет свое оружие приходящему,хотя я про такие вещи применительно к стрелковке не слышал),
>
>"Живые и мертвые"

Ни фига.В "Живых и мертвых" совсем другая ситуация.Там из подразделения было изъято все ТРОФЕЙНОЕ оружие и не полагающееся по щтату.Излишки,так сказать (хотя при этом часть фактически оказалась разоруженной).Опять же,это была не смена частей,а выход части из окружения с последующей отправкой на переформирование.
>>количествах собирать и хранить оружие погибших (оно почти наверняка осталось на территории,занятой противником)
>
>>И кстати говоря,позиции то тоже уже нет (в смысле той,которую занимали до боя).
>
>Откуда известно?

Дык из книги,опять же.Наступали румыны-то.Оборону прорвали (на тактическом уровне).Туда и кидали все резервы.Вплоть до того,что командир полка лично в бой две зенпульустановки повел.

>>ЗЫ. А кстати,интересно,почему командование при такой нехватке стрелкового оружия не организовало сбор "излишков2 в частях для вооружения резервов ? Ведь расстояния то там были совсем никакие...
>
>Может потому что острой нехватки и не было?

Если Вы бы внимательно прочли главу этой книги,там везде красной нитью проходит катастрофическая нехватка оружия.

Кстати говоря,специально раскопал вчера еще воспоминания вице-адмирала Азарова "Осажденная Одесса".Там он тоже постоянно жалуется на катастрофическую нехватку оружия.Щас буду сканить куски и выложу
От Elliot
К GAI (28.01.2005 05:32:35)
Дата 28.01.2005 10:28:36

А вот этого -- не надо

>>"Живые и мертвые"
>
>Ни фига.В "Живых и мертвых" совсем другая ситуация.Там из подразделения было изъято все ТРОФЕЙНОЕ оружие и не полагающееся по щтату.Излишки,так сказать (хотя при этом часть фактически оказалась разоруженной).Опять же,это была не смена частей,а выход части из окружения с последующей отправкой на переформирование.

Фига-фига. Сдали ВСЁ оружие, кроме личного. Это пистолеты офицеров и... всё.

Плюс,

>>Откуда вы знаете? Или там раненных совсем не было?
>
>Раненых обычно эвакуируют,вообще-то

Вместе с оружием?
От GAI
К Elliot (28.01.2005 10:28:36)
Дата 28.01.2005 10:43:37

Сегодня специално снова посмотрю,может,я и ошибся про Симонова...(-)
От Alex Medvedev
К GAI (28.01.2005 10:43:37)
Дата 28.01.2005 11:29:08

Re: Сегодня специално

"Пограничник переждал шум и сказал, не повышая голоса, что нашего или вашего оружия в армии нет, а есть оружие, положенное по штату и выдаваемое на руки тогда, когда его положено иметь на руках. Военнослужащим, направляемым на сортировку и формирование, иметь на руках оружие вообще не положено, а трофейное - во всяком случае. Его надо сдать, а не тащить с собой в тыл. Тут не о чем и говорить."
От GAI
К Alex Medvedev (28.01.2005 11:29:08)
Дата 28.01.2005 11:45:30

Так вот я как раз вроде и говорил...

>"Пограничник переждал шум и сказал, не повышая голоса, что нашего или вашего оружия в армии нет, а есть оружие, положенное по штату и выдаваемое на руки тогда, когда его положено иметь на руках. Военнослужащим, направляемым на сортировку и формирование, иметь на руках оружие вообще не положено, а трофейное - во всяком случае. Его надо сдать, а не тащить с собой в тыл. Тут не о чем и говорить."

что сдавали они ,так сказать "излишки".то есть не положенное по штату оружие.А штатное у них вроде как не отбирали...
Опять же,речь идет не о смене частей,а об отправке формально неорганизованной группы военнослужащих на сортировку и формирование,а не воинской части
От Alex Medvedev
К GAI (28.01.2005 11:45:30)
Дата 28.01.2005 11:47:59

Как вы выборочно читаете

"Военнослужащим, направляемым на сортировку и формирование, иметь на руках оружие вообще не положено"
От Alex Medvedev
К GAI (28.01.2005 05:32:35)
Дата 28.01.2005 10:09:15

Re: Скока можно...

>>У автора про это ничего не написано.
>
>Читайте внимательно.Автор именно специально акцентирует внимание на том,что оружия не хватало.

Нигде в приведенных отрывках не написано что их посылали в атаку безоружными.

>Раненых обычно эвакуируют,вообще-то

Легкоранненые своим ходом выходили

>Ни фига.В "Живых и мертвых" совсем другая ситуация.Там из подразделения было изъято все ТРОФЕЙНОЕ оружие и не полагающееся по щтату.Излишки,так сказать (хотя при этом часть фактически оказалась разоруженной).

Так изяли то, чтобы довооружить тех кто воюет.

>Опять же,это была не смена частей,а выход части из окружения с последующей отправкой на переформирование.

Но те кто уходил оставили свое оружие тем кто оставлся на передовой

>Дык из книги,опять же.Наступали румыны-то.Оборону прорвали (на тактическом уровне).Туда и кидали все резервы.Вплоть до того,что командир полка лично в бой две зенпульустановки повел.

Так в кннижке где-то написано что посылали в атаку безоружных?

>Если Вы бы внимательно прочли главу этой книги,там везде красной нитью проходит катастрофическая нехватка оружия.

Там так и написано "катастрофическая"?
От GAI
К Alex Medvedev (28.01.2005 10:09:15)
Дата 28.01.2005 10:42:36

Re: Скока можно...

>>Ни фига.В "Живых и мертвых" совсем другая ситуация.Там из подразделения было изъято все ТРОФЕЙНОЕ оружие и не полагающееся по щтату.Излишки,так сказать (хотя при этом часть фактически оказалась разоруженной).
>
>Так изяли то, чтобы довооружить тех кто воюет.

Да не очень вообще понятно,зачем изъяли,на самом то деле...Полрядок такой.

>Так в кннижке где-то написано что посылали в атаку безоружных?

В книге сказано - Эостальным оружие предстояло получить в бою". Не перед боем.Значит,в бой они шли еще без оружия.

>>Если Вы бы внимательно прочли главу этой книги,там везде красной нитью проходит катастрофическая нехватка оружия.
>
>Там так и написано "катастрофическая"?

Ну вот Вам,например,цитаты из воспоминаний ваце-адмирала Азарова "Осажденная Одесса" (год издания - 1962)
Первый эпизод относится к обороне Николаева:

Мы поехали во флотский экипаж, в городок имени Фрунзе, где формировался морской полк. Здания там были разрушены. Лениво пробиваясь сквозь расщелины развалин, поднимался дымок.
Комиссар формируемого полка полковой комиссар Гвардиянов сразу же стал жаловаться на плохое вооружение :
— Автоматов нет, винтовки — учебные, с заделанными дырами. Разве с такими винтовками можно воевать?
■— Доложите о винтовках, — попросил я комиссара базы.
— Вы лучше меня знаете положение дел с оружием, — сказал Бороденко. — У нас было пятьсот учебных винтовок. Все — с просверленными дырками в патроннике. По нашей просьбе завод принял заказ на заделку дырок. Большую часть винтовок удалось ввести в строй. Испробовали на стрельбище ?— оказались годными. С такими винтовками воевать можно.
— Мы воевать будем, но дайте нам оружие, —бросил реплику Гвардиянов.
— Что вы предлагаете? — спросил я у него.
Он смутился.:— Нужно воевать тем оружием, которое есть, — твердо сказал я. — Будет другое — получите.
— Я понимаю, — нахмурился Гвардиянов, :— но без оружия все же нельзя воевать.Он был прав и не прав. Но выхода не было. Враг наседал, а оружие еще не поступило.
Возвращаясь, мы с Бороденко решили привлечь командиров штаба и политработников к задержанию разрозненных групп бойцов из отступающих войск, всех задержанных направлять в экипаж и там формировать из них отряды.
Вечером я встретился в штабе с контр-адмиралом Кулешовым. Он показал мне телеграмму, посланную им в Военный совет Черноморского флота: «...По распоряжению Военного совета Южного фронта для защиты Николаева создана дивизия тылового ополчения. В дивизии десять полков, но так как оружия в Николаевской военно-морской базе нет, просим Военный совет флота выслать 11 000 винтовок, а также пулеметы Максима, Дегтярева».
— Нам ответили, — сокрушался Кулешов, — оружия нет. До этого мы обращались в округ и в Военный совет Южного фронта... Везде отказ

еще про Николаев:
В Николаеве на КП я снова увидел комиссара Бо-роденко. От него узнал, что здесь находится вице-адмирал Г. И. Левченко и заместитель командующего военно-воздушными силами Черноморского флота генерал-майор В. В. Ермаченков.
Бороденко сказал, что из Севастополя прибыли 500 краснофлотцев, но при них ни одной винтовки.
— Непонятно, зачем их прислали, — удивлялся он. — Люди у нас есть. Нет оружия... Мы докладывали Военному совету, что в Николаеве создана дивизия тылового ополчения в количестве десяти тысяч бойцов, но они тоже не вооружены. Просили оружие, а нам вместо этого прислали невооруженных краснофлотцев.

А вот это уже про Одессу.Про так любимых Козыревым "гренадеров"
Когда я зашел к Жукову, он разговаривал по телефону с командующим авиацией оборонительного района комбригом Катровым.
— Все ввели в действие, — обернувшись ко мне,сказал Жуков... — А Монахов опять докладывает, что у него дела плохи: четыреста двенадцатую батарею берут в кольцо, выбить автоматчиков, просочившихся в стык между полками, не хватает сил. Просил помощи, а резервов-то нет. Перебросить из других секторов тоже нельзя: жмут везде.
Заместитель начальника штаба OOP капитан 1 ранга Иванов доложил, что во 2-м морском полку есть две прибывшие на пополнение маршевые роты, но они не вооружены. И тут же позвонил Бондаренко, комиссар того батальона, в который пришли обе маршевые роты.
Жуков повернул трубку телефона так, чтобы и я слышал доклад комиссара. Бондаренко сообщил, что все 250 человек — шахтеры из Донбасса, без винтовок.
— Как они владеют гранатой? — спросил Жуков.
— Бросали болванку, а настоящую гранату никто еще не бросал... Устройство гранаты и обращение с ней большинство знают.
Жуков опустил трубку и спросил меня:
— Что будем делать?
— Нужно посылать тех, кто умеет обращаться с гранатой. Другого выхода нет.
— Готовьте людей, — приказал Жуков Бондаренко. — Через час прибудут машины. Отправляйте к Осипову. У каждого должно быть не меньше пяти гранат.
Жуков передал трубку мне.
— Сейчас выезжаю к вам, — сказал я Бондаренко.
— Шахтеры народ хороший. Немало коммунистов.Справимся и сами, — ответил он уверенно и с горечью добавил: — Нам бы оружие...
— Я прошу вас остаться в штабе, — рассерженно сказал Жуков, слушавший наш разговор. — Члену Военного совета подменять комиссара батальона или политрука роты — этого еще не хватало!
На душе у меня был горький осадок: посылать людей в бой без винтовок, с одними гранатами...
Мне рассказывал потом Бондаренко, как они уходили.Сначала собрали коммунистов. Объяснили задачу. Сказали: нужно выручить береговую батарею.
— Если враги захватят ее, — начал политрук роты Пронин, — они 180-миллиметровые морские орудия повернут на город... Вы понимаете?!
—- Да нас без ружьев, как куропаток, перестреляют,— перебил кто-то Пронина.
— А ты уж хвост поджал! — дружно навалилис товарищи на бросившего реплику.
А потом собрали всех. Было примерно то же. Кто-то нерешительно сказал:
— Без оружия в бой — все равно что в шахту без отбойного молотка...
— А по сколько гранат дадут? .■— спросил другой.
— По шесть — восемь.
— Ничего, — успокоился кто-то, — граната — тоже оружие.
…
Противник после сильной подготовки, пользуясь наступившими сумерками, бросил на 412-ю батарею два батальона.
...
Как раз в этот момент я дозвонился до Осипова.
Он сорванным голосом доложил, что связь с Зиновьевым восстановлена. Часть противника прижата
к берегу. Есть пленные. Противник пытался расширить прорыв в стыке там, где просочилась группа автоматчиков. Двигавшуюся туда роту с приданными минометными командами встретили шахтеры с гранатами. Они спасли положение.
— У них очень большие потери, — глухо сказал Осипов. — Командир роты старший лейтенант Силин убит... Когда он упал, произошло замешательство. Но он поднялся и снова побежал. Второй раз упал — и уже не встал. Роту повел в атаку Пронин. И его ранило в живот...
Жуков молча выслушал его доводы, потом встал, прошелся по комнате, подошел к столу, уперся в него руками и, глядя на Дитятковского поверх пенсне, тише обычного сказал:
— Ты знаешь, какой ценой мы выручали батарею?! Помнишь роту шахтеров с одними грана
тами?!
— Все помню...
•— Не хватает только того, чтобы враг на наших плечах ворвался на батарею и развернул ее в сторону города. Вчера такая угроза была...
— Значит, взорвете?! — не выдержал Дитятков
От Alex Medvedev
К GAI (28.01.2005 10:42:36)
Дата 28.01.2005 11:20:01

Re: Скока можно...

>>Так изяли то, чтобы довооружить тех кто воюет.
>
>Да не очень вообще понятно,зачем изъяли,на самом то деле...Полрядок такой.

Чего непонятного? Чтобы довоооружить на передовой.
"- А вы правильно объясняете, товарищ политрук, - внешне почтительно, но с огоньком усмешки в лукавых глазах ответил шофер. - Но только я бы лично ни в жисть не сдал! Ох, и война будет через эти ваши автоматы!.. Наш командир бригады лапу наложит безусловно: оставь бригаде! Из тыла армии приедут безусловно, скажут: дай! Из соседней дивизии подъедут, по-соседски попросят: может, чего уступите? Ну, а из штаба армии - это уже "всех давишь"! Приедут и заберут! Тем более, скажут, вы, танкисты, под Ельней и так кое-какими трофеями разжились. А вообще-то с этой, с Ельней... бои были крепкие, а трофеи небогатые... Нет, небогатые..."


>>Так в кннижке где-то написано что посылали в атаку безоружных?
>
>В книге сказано - Эостальным оружие предстояло получить в бою". Не перед боем.Значит,в бой они шли еще без оружия.

Получить в бою не означает, что идти в атаку без всякого оружия.

>не вооружены. Просили оружие, а нам вместо этого прислали невооруженных краснофлотцев.

В отрывке не написано что посылали в атаки без оружия.

>На душе у меня был горький осадок: посылать людей в бой без винтовок, с одними гранатами...
...
>— Ничего, — успокоился кто-то, — граната — тоже оружие.

Даже тут не написано, что посылали в бой без оружия. Немецкие штурмовики первой мировой тоже ходили в атаки с одними гранатами и саперными лопатками. Будете утверждать что их посылали в бой безоружными?
От GAI
К Alex Medvedev (28.01.2005 11:20:01)
Дата 28.01.2005 11:55:24

Re: Скока можно...

>Чего непонятного? Чтобы довоооружить на передовой.
>"- А вы правильно объясняете, товарищ политрук, - внешне почтительно, но с огоньком усмешки в лукавых глазах ответил шофер. - Но только я бы лично ни в жисть не сдал! Ох, и война будет через эти ваши автоматы!.. Наш командир бригады лапу наложит безусловно: оставь бригаде! Из тыла армии приедут безусловно, скажут: дай! Из соседней дивизии подъедут, по-соседски попросят: может, чего уступите? Ну, а из штаба армии - это уже "всех давишь"! Приедут и заберут! Тем более, скажут, вы, танкисты, под Ельней и так кое-какими трофеями разжились. А вообще-то с этой, с Ельней... бои были крепкие, а трофеи небогатые... Нет, небогатые..."

Речь идет ,как я понимаю,об изъятии ТРОФЕЙНОГО оружия.Я лично насчет ШТАТНОГО использования трофейного оружия особо внятного ничего не знаю.

>>>Так в кннижке где-то написано что посылали в атаку безоружных?
>>
>>В книге сказано - Эостальным оружие предстояло получить в бою". Не перед боем.Значит,в бой они шли еще без оружия.
>
>Получить в бою не означает, что идти в атаку без всякого оружия.


>>не вооружены. Просили оружие, а нам вместо этого прислали невооруженных краснофлотцев.
>
>В отрывке не написано что посылали в атаки без оружия.

Этот отрывок (точнее,два) я привел в ответ на Ваши сомнения по поводу катастрофичности ситуации со стрелковым оружием,что специально оговорил.

>>На душе у меня был горький осадок: посылать людей в бой без винтовок, с одними гранатами...
>...
>>— Ничего, — успокоился кто-то, — граната — тоже оружие.
>
>Даже тут не написано, что посылали в бой без оружия. Немецкие штурмовики первой мировой тоже ходили в атаки с одними гранатами и саперными лопатками. Будете утверждать что их посылали в бой безоружными?

Посмотрите на эту тему мою дискуссию с Козыревым.Если Вы считаете,что посылать человека ,ни разу не метавшего боевой гранаты (как здесь описывается) в бой только с гранатами - это не жест отчаяния,а вполне себе верное тактическое решение.тогда я не знаю ... У автора,судя по тону описания,мнение было вполне однозначное.