От ПВ
К Дмитрий Козырев
Дата 27.01.2005 14:58:19
Рубрики WWII; 1941; Память;

Re: Статья "Мифы...

>>>Вот, статья. Публицистика, конечно, но местами интересно.
>>особенно педалирование на финский хакаристи
>Да, И. Пыхалов борется с популяризуемыми мифами - за что ему спасибо.

Расскажите мне миф о финской свастике? Интересно, будет как у Н.Барышникова или что-то новое?

>>и невозможность капитыляции по соображениям военно-стратегического плана
>
>А с чем Вы несогласны?

Ставка давала указание о возможном выводе войск фронта из Ленинграда.
На город было "чхи", лишь бы спасти войска.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (27.01.2005 14:58:19)
Дата 27.01.2005 15:03:43

Re: Статья "Мифы...

>>>>Вот, статья. Публицистика, конечно, но местами интересно.
>>>особенно педалирование на финский хакаристи
>>Да, И. Пыхалов борется с популяризуемыми мифами - за что ему спасибо.
>
>Расскажите мне миф о финской свастике?

А, этим непонятным словом Вы назвали свастику.
Тогда там нет "педалирования"

>>>и невозможность капитыляции по соображениям военно-стратегического плана
>>
>>А с чем Вы несогласны?
>
>Ставка давала указание о возможном выводе войск фронта из Ленинграда.
>На город было "чхи", лишь бы спасти войска.

Вы про какой период?
Как вывести войска из окруженного города?
От ПВ
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 15:03:43)
Дата 27.01.2005 15:23:06

Re: Статья "Мифы...

>>>>>Вот, статья. Публицистика, конечно, но местами интересно.
>>>>особенно педалирование на финский хакаристи
>>>Да, И. Пыхалов борется с популяризуемыми мифами - за что ему спасибо.
>>Расскажите мне миф о финской свастике?
>А, этим непонятным словом Вы назвали свастику.
>Тогда там нет "педалирования"

"кто полагает, будто это именно Сталин своими действиями толкнул Финляндию в гитлеровский лагерь, не мешает узнать, что еще до начала советско-финской войны 1939—1940 гг. опознавательным знаком финских ВВС была синяя свастика. "

ну не педалирование, а совершенно невнятный аргумент. Что хотел сказать им автор?

>>Ставка давала указание о возможном выводе войск фронта из Ленинграда.
>>На город было "чхи", лишь бы спасти войска.
>Вы про какой период?

Сентябрь или октябрь.

>Как вывести войска из окруженного города?

Пробив коридор.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (27.01.2005 15:23:06)
Дата 27.01.2005 15:33:57

Re: Статья "Мифы...


>ну не педалирование, а совершенно невнятный аргумент. Что хотел сказать им автор?

А Вы знаете? Я - соглашусь. Аргумент действительно невнятный.
Полагаю автор хотел сказать, что идеи фашизма и национал-социализма были финскому руковдству не чужды.
Но тут он подставляется - т.к. в период Гражданской войны мы можем наблюдать свастику и у нек-рых красноармейских частей.

>>>Ставка давала указание о возможном выводе войск фронта из Ленинграда.
>>>На город было "чхи", лишь бы спасти войска.
>>Вы про какой период?
>
>Сентябрь или октябрь.

так сначала вопрос о сдаче города не стоял - а потом он стал окружен.
Вообще под вопросами воено-стратегического характера я пониманию не потерю города как позиции, а имено утрату оборонявших его войск, запасов вооружения, боеприпасов, имущества, промышленых предприятий.

>>Как вывести войска из окруженного города?
>
>Пробив коридор.

К рассматриваемому периоду уже имелась практика, показывающая что выходят только войска с легким вооруженим, т.е об их боеспособности можно забыть на продолжительное время. Это только личный состав, но не _армии_
Ну и см. выше опять же.
От ПВ
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 15:33:57)
Дата 27.01.2005 15:45:50

Re: Статья "Мифы...

>А Вы знаете? Я - соглашусь. Аргумент действительно невнятный.

Уф. Даже не пришлось напрягаться :)

>>>>Ставка давала указание о возможном выводе войск фронта из Ленинграда.
>>>>На город было "чхи", лишь бы спасти войска.
>>>Вы про какой период?
>>Сентябрь или октябрь.
>
>так сначала вопрос о сдаче города не стоял - а потом он стал окружен.

А зачем сдавать город который не окружен, и, более того, противник еще сдерживается УРом?
Сейчас, кстати, публикуются закрытые архивные материалы, которые говорят о том, что настроения о сдаче были очень сильны (в народе).

>>Пробив коридор.
>К рассматриваемому периоду уже имелась практика, показывающая что выходят только войска с легким вооруженим, т.е об их боеспособности можно забыть на продолжительное время. Это только личный состав, но не _армии_
>Ну и см. выше опять же.

Речь в директиве(?) шла именно о выводе войск. Т.е. город и население не так сильно волновал руководство.

Могу еще сказать, что есть еще три момнта, которые могли привести к потере города: бои за Волховстрой, бои у ст.Шум, и морозная зима.
Если бы зима была как нынешняя - все бы гражданские вымерли, м.б. остались войска, но вряд-ли.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (27.01.2005 15:45:50)
Дата 27.01.2005 15:55:55

Re: Статья "Мифы...

>>так сначала вопрос о сдаче города не стоял - а потом он стал окружен.
>
>А зачем сдавать город который не окружен, и, более того, противник еще сдерживается УРом?

Правильно. А потом он - уже окружен. И как спасать оттуда войска - не вполне понятно.
То что подобные планы имелись (а также планы уничтожения кораблей и предприятий) - вполне объяснимо - планы должны учитывать возможность развития ситуации по наихудшему пути.
Но это не означает что на город было почхать, и что его потеря не привела бы к катастрофическим последствиям.

>Сейчас, кстати, публикуются закрытые архивные материалы, которые говорят о том, что настроения о сдаче были очень сильны (в народе).

Извините, но публикация одного-двух-десяти даже дневников "Васисуалиев Лоханкиных" еще не дает права судить о силе настроений в народе.


>>Ну и см. выше опять же.
>
>Речь в директиве(?) шла именно о выводе войск. Т.е. город и население не так сильно волновал руководство.

см. выше. При наихудшем развитии ситуации нужно было спасти хоть что-то. Увести с собой население и тем более город - возможности не было.
О том что город удерживался на пределе сил как раз и говорит что вопрос руководство волновал и весьма.
Вы причину и следствие местами меняете.

>Могу еще сказать, что есть еще три момнта, которые могли привести к потере города: бои за Волховстрой, бои у ст.Шум, и морозная зима.
>Если бы зима была как нынешняя - все бы гражданские вымерли, м.б. остались войска, но вряд-ли.

Насчет морозной зимы не понял.
От ПВ
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 15:55:55)
Дата 27.01.2005 16:01:18

Re: Статья "Мифы...

>>А зачем сдавать город который не окружен, и, более того, противник еще сдерживается УРом?
>Правильно. А потом он - уже окружен. И как спасать оттуда войска - не вполне понятно.

Ладно. Вы читали этот документ?

>То что подобные планы имелись (а также планы уничтожения кораблей и предприятий) - вполне объяснимо - планы должны учитывать возможность развития ситуации по наихудшему пути.

Да на очереди публикация "Плана "Д"".

>Но это не означает что на город было почхать, и что его потеря не привела бы к катастрофическим последствиям.

Естественно.

>>Сейчас, кстати, публикуются закрытые архивные материалы, которые говорят о том, что настроения о сдаче были очень сильны (в народе).
>Извините, но публикация одного-двух-десяти даже дневников "Васисуалиев Лоханкиных" еще не дает права судить о силе настроений в народе.

Сводки НКВД. Кажется "Неизвевестная блокада" Н.Ломагина.
Дневники - не помню название, серия "Архив Большого дома"

>см. выше. При наихудшем развитии ситуации нужно было спасти хоть что-то. Увести с собой население и тем более город - возможности не было.
>О том что город удерживался на пределе сил как раз и говорит что вопрос руководство волновал и весьма.
>Вы причину и следствие местами меняете.

см. выше. Позже могу привести документ.
Насколько помню там говориться примерно так: любой ценой пробить коридор и вывести войска. если останетесь в окружении - потеряете все. вашу мать!

>>Могу еще сказать, что есть еще три момнта, которые могли привести к потере города: бои за Волховстрой, бои у ст.Шум, и морозная зима.
>>Если бы зима была как нынешняя - все бы гражданские вымерли, м.б. остались войска, но вряд-ли.
>Насчет морозной зимы не понял.

Город спасла только ледовая дорога. Водные перевозки не обеспечивали.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (27.01.2005 16:01:18)
Дата 27.01.2005 16:13:27

Re: Статья "Мифы...

>>Правильно. А потом он - уже окружен. И как спасать оттуда войска - не вполне понятно.
>
>Ладно. Вы читали этот документ?

Возможно. Документов я читал много и все наизусть разумеется не помню.

>>>Сейчас, кстати, публикуются закрытые архивные материалы, которые говорят о том, что настроения о сдаче были очень сильны (в народе).
>>Извините, но публикация одного-двух-десяти даже дневников "Васисуалиев Лоханкиных" еще не дает права судить о силе настроений в народе.
>
>Сводки НКВД. Кажется "Неизвевестная блокада" Н.Ломагина.
>Дневники - не помню название, серия "Архив Большого дома"

Вот это я как раз читал и помню. Ну и что сводки?
Сколько тех лиц? Десятки? Сотни? Это что "настроения народа"? Коих 2, 5 млн?

>>О том что город удерживался на пределе сил как раз и говорит что вопрос руководство волновал и весьма.
>>Вы причину и следствие местами меняете.
>
>см. выше. Позже могу привести документ.
>Насколько помню там говориться примерно так: любой ценой пробить коридор и вывести войска. если останетесь в окружении - потеряете все. вашу мать!

Но ведь не пробили и не вывели?

>>>Если бы зима была как нынешняя - все бы гражданские вымерли, м.б. остались войска, но вряд-ли.
>>Насчет морозной зимы не понял.
>
>Город спасла только ледовая дорога. Водные перевозки не обеспечивали.

А, Вы наоборт, что морозы позволяли возить по Ладожскому льду. ПОнятно.
А почему не обеспечивали водные? А с весны по осень? Грузоподъемность баржи вроде больше чем автоколонны?
Или зимой по Ладоге нельзя плавать?
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 16:13:27)
Дата 27.01.2005 16:25:46

Тоннажа просто не было

День добрый.

1) Сабж. Баржи-блокадки построили к навигации 1942 г.

2) Есть еще проблема ледохода и ледостава, когда нет ни водного пути, ни сухого. Мягкая зима затягивает эти периоды, морозная - сокращает.

С уважением, Николай.
От EVGEN
К Николай Поникаров (27.01.2005 16:25:46)
Дата 27.01.2005 16:46:58

Re: Тоннажа просто...

>1) Сабж. Баржи-блокадки построили к навигации 1942 г.

Неужели в Кронштадте-Ленинграде-Ладоге не могли набрать плавсредств?

>2) Есть еще проблема ледохода и ледостава, когда нет ни водного пути, ни сухого.

А еще шторма на Ладоге неслабые.


С уважением, EVGEN!
От Николай Поникаров
К EVGEN (27.01.2005 16:46:58)
Дата 27.01.2005 17:06:54

8 сентября немцы взяли Шлиссельбург, Нева перехвачена (-)
От EVGEN
К Николай Поникаров (27.01.2005 17:06:54)
Дата 28.01.2005 08:52:38

Re: 8 сентября...

А попыток до этого момента не предпринималось?

ПЛ например переводились на СФ до 22.08.41.


С уважением, EVGEN!
От Николай Поникаров
К EVGEN (28.01.2005 08:52:38)
Дата 28.01.2005 10:21:40

Решение ГКО о перевозках по Ладоге - 30.08, так что мало что успели сделать

День добрый.

>А попыток до этого момента не предпринималось?

По-моему, что-то перевели. Перевозили ли мелкие плавсредства в навигацию 1941 на Ладогу по ж.д. - не знаю. Тендеры-блокадки перевозили, но это уже следующая навигация.

Вот, написал немного:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/964239.htm


С уважением, Николай.
От EVGEN
К Николай Поникаров (28.01.2005 10:21:40)
Дата 28.01.2005 10:44:45

Re: Решение ГКО...

>По-моему, что-то перевели.

А у Вас нет информации, что осталось на Ладоге на момент замыкания кольца?

С уважением, EVGEN!
От Николай Поникаров
К EVGEN (28.01.2005 10:44:45)
Дата 28.01.2005 12:19:55

По Широкораду

День добрый.

>А у Вас нет информации, что осталось на Ладоге на момент замыкания кольца?

ЛВФ - 2 СКР, 8 КЛ (7 из грунтоотвозных шаланд, 1 - из ЛДК), 5ТЩ, 16КАТЩ, 2 МО, 1 БКА (+1 погиб, 4 ТР, 5 шхун и мелкие катера.

Суда СЗРП - 49 барж.

http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_08.html

С уважением, Николай.
От EVGEN
К Николай Поникаров (28.01.2005 12:19:55)
Дата 28.01.2005 12:41:55

Re: По Широкораду

> http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_08.html

Спасибо! А то я проэтот ресурс как то забыл.

Там же

"Всего за осеннюю навигацию 1941 года на восточный берег Ладожского озера были перевезены свыше 20 тысяч солдат и офицеров, а из Ленинграда эвакуированы более 33,5 тысяч человек{171}. На западный берег Ладожского озера было доставлено около 60 тысяч тонн различных грузов, в том числе около 4500 винтовок, 1000 пулеметов, около 10 тысяч снарядов, более 108 тысяч мин и другое вооружение"

А каковы были объемы поставок по ледовой дороге зимой 41-42 гг.?

С уважением, EVGEN!
От Николай Поникаров
К EVGEN (28.01.2005 12:41:55)
Дата 28.01.2005 13:04:38

Дык http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/964239.htm (-)
От ПВ
К EVGEN (28.01.2005 08:52:38)
Дата 28.01.2005 09:12:32

предпринималось, но потопили.

что-то мелкое пыталось проплыть по Неве.
От Warrior Frog
К EVGEN (27.01.2005 16:46:58)
Дата 27.01.2005 17:01:18

Re: Тоннажа просто...

Здравствуйте, Алл
>>1) Сабж. Баржи-блокадки построили к навигации 1942 г.
>
>Неужели в Кронштадте-Ленинграде-Ладоге не могли набрать плавсредств?

А как из Кронштадта-Ленинграда вверх по Неве их доставлять? местами линия фронта прямо по реке проходила. Потопят на переходе.

>С уважением, EVGEN!

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От ПВ
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 16:13:27)
Дата 27.01.2005 16:22:20

Re: Статья "Мифы...

>Возможно. Документов я читал много и все наизусть разумеется не помню.

Ясно.

>>>>Сейчас, кстати, публикуются закрытые архивные материалы, которые говорят о том, что настроения о сдаче были очень сильны (в народе).
>>>Извините, но публикация одного-двух-десяти даже дневников "Васисуалиев Лоханкиных" еще не дает права судить о силе настроений в народе.
>>Сводки НКВД. Кажется "Неизвевестная блокада" Н.Ломагина.
>>Дневники - не помню название, серия "Архив Большого дома"
>Вот это я как раз читал и помню. Ну и что сводки?
>Сколько тех лиц? Десятки? Сотни? Это что "настроения народа"? Коих 2, 5 млн?

Кажись сотни. Не буду голословить и пересказывать книгу. Заинтересует - сами почитаете.

>>см. выше. Позже могу привести документ.
>>Насколько помню там говориться примерно так: любой ценой пробить коридор и вывести войска. если останетесь в окружении - потеряете все. вашу мать!
>Но ведь не пробили и не вывели?

Не смогли пробить. Коммунистические полки и "охотники" не смогли.
Но указание такое было.

>>Город спасла только ледовая дорога. Водные перевозки не обеспечивали.
>А почему не обеспечивали водные? А с весны по осень? Грузоподъемность баржи вроде больше чем автоколонны?
>Или зимой по Ладоге нельзя плавать?

Флот был слабый, немецкие ВВС сильны. Осенью, да и вообще - шторма жестокие.
Точно не скажу, но динамика перевозок и нормы выдачи хлеба хорошо отражают эффективность перевозок.
Ведь по льду и войска вывели и танки тяжелые.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (27.01.2005 16:22:20)
Дата 27.01.2005 16:30:06

Re: Статья "Мифы...

>Кажись сотни. Не буду голословить и пересказывать книгу. Заинтересует - сами почитаете.

так я и говорю - что то читал. Потому говорить о "силе настроений" на основании - 0,01% населения...

>>Но ведь не пробили и не вывели?
>
>Не смогли пробить. Коммунистические полки и "охотники" не смогли.
>Но указание такое было.

лучше б Вы документ привели.

>Ведь по льду и войска вывели и танки тяжелые.

но ведь не все вывели - несмотря на "указание"?
От ПВ
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 16:30:06)
Дата 27.01.2005 16:46:26

Re: Статья "Мифы...

>>Кажись сотни. Не буду голословить и пересказывать книгу. Заинтересует - сами почитаете.
>так я и говорю - что то читал. Потому говорить о "силе настроений" на основании - 0,01% населения...

0.01% - только зафиксированных НКВД.

>>>Но ведь не пробили и не вывели?
>>Не смогли пробить. Коммунистические полки и "охотники" не смогли.
>>Но указание такое было.
>лучше б Вы документ привели.
Я так понял, что Вам не интересно.

>>Ведь по льду и войска вывели и танки тяжелые.
>но ведь не все вывели - несмотря на "указание"?
Изменились обстоятельства.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (27.01.2005 16:46:26)
Дата 27.01.2005 16:48:34

Re: Статья "Мифы...

>>>Кажись сотни. Не буду голословить и пересказывать книгу. Заинтересует - сами почитаете.
>>так я и говорю - что то читал. Потому говорить о "силе настроений" на основании - 0,01% населения...
>
>0.01% - только зафиксированных НКВД.

Ну а какую Вы полагаете "латентность"? НКВД у нас работало хорошо поди? Я ведь могу выдвинуть аргумент - что половина это вообще "наговор"

>>лучше б Вы документ привели.
>Я так понял, что Вам не интересно.

Почему? интересно.

>>>Ведь по льду и войска вывели и танки тяжелые.
>>но ведь не все вывели - несмотря на "указание"?
>Изменились обстоятельства.

Каким образом?
От ПВ
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 16:48:34)
Дата 27.01.2005 20:02:48

Re: Статья "Мифы...

>>0.01% - только зафиксированных НКВД.
>Ну а какую Вы полагаете "латентность"? НКВД у нас работало хорошо поди? Я ведь могу выдвинуть аргумент - что половина это вообще "наговор"

Ну зачем я буду заниматься пересказом. Автор книги сделал такой-то вывод на основе документов. Я на него сослался. Читайте и спорьте с ним.

>>>>Ведь по льду и войска вывели и танки тяжелые.
>>>но ведь не все вывели - несмотря на "указание"?
>>Изменились обстоятельства.
>Каким образом?

О,ё! Сумели удержать и укрепить оборону. И даже оказалось, что сил чрезмерно для обороны и излишне для снабжения.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (27.01.2005 20:02:48)
Дата 28.01.2005 15:58:12

Re: Статья "Мифы...

>Автор книги сделал такой-то вывод на основе документов. Я на него сослался. Читайте и спорьте с ним.

Приводите - поспорю.
Иначе пишите пожалуйста так "по мнеию такого-то такие-то настроения в народе были сильны" (цит. по ... стр. nnn)

>>Каким образом?
>
>О,ё! Сумели удержать и укрепить оборону.

Раз к этому прилагали усилия - значит на город было не начхать. читд.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 16:48:34)
Дата 27.01.2005 17:58:26

Слушай, по-моему - это очередное "не всегда" ))) (-)
От Jones
К ПВ (27.01.2005 16:22:20)
Дата 27.01.2005 16:25:25

Re: А можно ли "Дневники" приобрести через И-нет? (-)
От ПВ
К Jones (27.01.2005 16:25:25)
Дата 27.01.2005 16:48:06

поищите на Яндексе по словам "архив большого дома" (-)
От Jones
К ПВ (27.01.2005 16:48:06)
Дата 27.01.2005 17:02:14

Re: Вот спасибо, так спасибо!!! (-)