От Андю
К All
Дата 30.01.2005 16:21:50
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Искусство и творчество;

"Сплетая тысячи дорог...". Оборона Хельмовой Пади. :-) Топик. (+)

Приветствую !

Со всеми заботами начала года вот только сейчас получилось, да и то "краем глаза", посмотреть первые две серии из подаренного Дедом Морозом :-) "длинного варианта" (12 ДВД) ВК. Зело порадован, если честно, т.к. видел кино впервые и приятно удивлён совпадением увиденного с ощущением от прочитанного ~15 лет назад. Некоторые же персонажи просто 100% ложаться на "мысленный образ" : Арагорн, Легосал, Мерри с Пином...

По топику :-) :

1. В сцене нападения "верховых" волков Изенгарда, роханская/ристанийская конница почти не применяет луков или копий. Почему, если учесть те высокие оценки за реалистичность, которые фильм получил от знатоков средних веков ?

Мне, ламеру, всегда казалось, что нанесение конницей противнику максимального ущерба ещё ДО непосредственного боестолкновения "на мечах" было обычной тактикой любой конницы.

Тот же вопрос и про атаку конницы уже в Хельмовой Пади : дружина Эомера во главе с Гендальфом атакует с холма защищённых копьями орков, НЕ обстреливая их из луков и НЕ бросая/НЕ защищая себя копьями. Это нормально ? :-)

2. После взрыва орками нижней стены Хельмовой Пади, Арагорн, имея за спиной отряд эльфийских лучников с приличным "боезапасом", почему то приказывает им, после первого успешного залпа, атаковать прорвавшихся "на мечах". Зачем ? Имея такое преимущество в точности и эффективности стрельбы, какое имели эльфы, не разумнее ли было продолжать стрелять "до упора", т.б. что закрыть пролом было нечем и очевидная цель осаждённых -- нанести как можно бОльшие потери осаждающим, до их "выдыхания" или возможного подхода помощи ? А как было в реальной, исторической действительности, есть подобные примеры ?

3. Так и напрашивается при виде атаки "черепахи" орков на ворота выкатывание на них груды камней через ворота/через специальные отверстия. Жаль, что этого не произошло. :-)

Андрей.

ЗЫ. Написал я это не для "толканутого" (с) флейма, а для исторического интереса. Чесслово.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Pavel Barnev
К Андю (30.01.2005 16:21:50)
Дата 31.01.2005 17:45:35

Re: "Сплетая тысячи...

А меня особенно насмешили зубцы на стенах Минас-Тирита. Высотой "ну, вам по пояс будет...".
Их оборонительное значение в данном случае совершенно неясно. Поставленный под стены отряд лучников выкосит обороняющихся как пулемётом.
Вдобавок ко всему - орки крайне плохо используют троллей. У них-же там были тролли, которые не только перетаскивали здоровенные ктапульты, но и сражались! Да заковать такого тролля в толстую броню по самую макушку, дать ему в сопровождение отряд орков - и вот вам готовая штурмовая группа, которая сметёт всё на своём пути!
И что мы видим? Одинокие тролли, у которых из брони - только грязные набедренные повязки и нелепые шлемы (против кого эти шлемы?) Бесславно гибнут на улицах города!!!! Да блин! Он на себе железа может стоолько унести!!!!!!! Можно даже дать ему оружие полегче! Хотя, конечно, такой палицей самое оно ломать баррикады... А их из луков просто избивают!
Да ими одними при поддержке относительно небольшого числа орков можно было всё средиземье зачистить!
От Андю
К Pavel Barnev (31.01.2005 17:45:35)
Дата 31.01.2005 18:04:43

Минас-Тирит вообще хоть и "болокаменный", но (+)

Приветствую !

производит впечатление построенного из силикатного кирпича. :-) И наспех.

Допускаю :-), что это следствие, как упадка крепости, так и наслоение веков "забвения", когда короли и наместники средиземной "сверхдержавы" :-) наплевали на оборонительные функции города, а украшали его "архитектурными излишествами".

А тролли да. Ещё по бою в Мории они оставляют неизгладимое впечатление. Самый раз из них stosstruppen формировать. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Белаш
К Андю (31.01.2005 18:04:43)
Дата 31.01.2005 19:25:09

По книге они вообще практически неуязвимы (-)
От ThuW
К Белаш (31.01.2005 19:25:09)
Дата 31.01.2005 19:49:29

За исключением того, что на солнце моментально каменеть должны. :-) (-)
От Эвок Грызли
К ThuW (31.01.2005 19:49:29)
Дата 01.02.2005 10:15:39

Пока Сау таки не допер до создания крема от загара... (-)
От Железный дорожник
К Андю (30.01.2005 16:21:50)
Дата 31.01.2005 17:33:40

Почему Мордор проиграл

Только по воле автора, который хотел показать, что всё висело на волоске. Сколько реконструкторы не играли в хоббитские игрища (ХИ)по этой книге, почти никогда "светлым" не удавалось выиграть.
От Василий Фофанов
К Железный дорожник (31.01.2005 17:33:40)
Дата 31.01.2005 19:48:11

В корне неверная постановка вопроса :)

> Сколько реконструкторы не играли в хоббитские игрища (ХИ)по этой книге, почти никогда "светлым" не удавалось выиграть.

Значит надо константы подкрутить, только и всего. Как маленькие просто :))))

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Китоврас
К Андю (30.01.2005 16:21:50)
Дата 31.01.2005 15:52:30

Re: "Сплетая тысячи...

Доброго здравия!

>1. В сцене нападения "верховых" волков Изенгарда, роханская/ристанийская конница почти не применяет луков или копий. Почему, если учесть те высокие оценки за реалистичность, которые фильм получил от знатоков средних веков ?
Они там кидали копья. и лишь потом стали рубиться. да и лучник там стрелял правда недолго.


>Тот же вопрос и про атаку конницы уже в Хельмовой Пади : дружина Эомера во главе с Гендальфом атакует с холма защищённых копьями орков, НЕ обстреливая их из луков и НЕ бросая/НЕ защищая себя копьями. Это нормально ? :-)

Это да. Другое дело что если бы склон был такой как на экране то до копий докатился бы вал оброкинувшихся людишек и лошадок.

>2. После взрыва орками нижней стены Хельмовой Пади, Арагорн, имея за спиной отряд эльфийских лучников с приличным "боезапасом", почему то приказывает им, после первого успешного залпа, атаковать прорвавшихся "на мечах". Зачем ? Имея такое преимущество в точности и эффективности стрельбы, какое имели эльфы, не разумнее ли было продолжать стрелять "до упора", т.б. что закрыть пролом было нечем и очевидная цель осаждённых -- нанести как можно бОльшие потери осаждающим, до их "выдыхания" или возможного подхода помощи ? А как было в реальной, исторической действительности, есть подобные примеры ?

Тут все просто. Эти эльфы - лишние. Они появились в результате отхода автора сценария от книги. Их надо было убрать чтобы они потом не мешались дальше. Поэтому им стрелять на стене запрещали и в сабельную атаку повели... типа чтобы выживших не было. Так оно и получилось.

>3. Так и напрашивается при виде атаки "черепахи" орков на ворота выкатывание на них груды камней через ворота/через специальные отверстия. Жаль, что этого не произошло. :-)

Дзе-дзе ИМХО куда интереснее отсутствие подъемного моста в конце этой мега насыпи. Защитникам это конечно не сильно бы помогло, но было бы логичнее.

>Андрей.

>ЗЫ. Написал я это не для "толканутого" (с) флейма, а для исторического интереса. Чесслово.
А исторического в фильме мало - пропагандистская поделка средней руки.
>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
Китоврас
От Никита
К Китоврас (31.01.2005 15:52:30)
Дата 31.01.2005 17:40:03

Не очень помню градус, но про похожее вроде писал Туркул

Когда Дроздовский конных в Причерноморье с какого-то обрыва атаковал в преследовании.

С уважением,
Никита
От Андю
К Китоврас (31.01.2005 15:52:30)
Дата 31.01.2005 16:07:57

Re: "Сплетая тысячи...

Приветствую !

>Они там кидали копья. и лишь потом стали рубиться. да и лучник там стрелял правда недолго.

Лучника помню, но он, действительно, был там один. :-)

>Это да. Другое дело что если бы склон был такой как на экране то до копий докатился бы вал оброкинувшихся людишек и лошадок.

ИМХО, да, с крутизной склона (по крайней мере, визуально) авторы немного перебрали.

>Тут все просто. Эти эльфы - лишние. Они появились в результате отхода автора сценария от книги. Их надо было убрать чтобы они потом не мешались дальше. Поэтому им стрелять на стене запрещали и в сабельную атаку повели... типа чтобы выживших не было. Так оно и получилось.

:-) Злой ты. Кстати, эльфы в фильме отличаются наиболее высокой дисциплиной (топик :-)).

>Дзе-дзе ИМХО куда интереснее отсутствие подъемного моста в конце этой мега насыпи. Защитникам это конечно не сильно бы помогло, но было бы логичнее.

Верно. Впрочем, все двери в крепости явно невысокого качества.

>А исторического в фильме мало - пропагандистская поделка средней руки.

Зная твоё отношение, спорить не буду. Но для меня ВК -- сказка. Для взрослых детей. :-) Только и всего.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Белаш
К Андю (31.01.2005 16:07:57)
Дата 31.01.2005 17:57:40

Причем реальный склон не слишком крутой, но над ним поработали (-)
От Kmax
К Китоврас (31.01.2005 15:52:30)
Дата 31.01.2005 16:05:02

Re: "Сплетая тысячи...

>Доброго здравия!
Здравствуйте!
>
>Это да. Другое дело что если бы склон был такой как на экране то до копий докатился бы вал оброкинувшихся людишек и лошадок.
Нет. Можно по такому склону спускаться. Здесь была уже дискуссия по этому вопросу. Я тоже не верил, пока какой то док. фильм не увидел. Там монголы кажется по такому же склону вполне спускались, правда не такой толпой.
>>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
>Китоврас
С уважением, Коннов Максим
От Андю
К Андю (30.01.2005 16:21:50)
Дата 31.01.2005 15:11:55

Огромное спасибо всем ответившим, в ч. ув-м Никите и В.Савельеву. Проникся. :-) (-)
От hevrais
К Андю (31.01.2005 15:11:55)
Дата 31.01.2005 15:27:29

Ждем вопросы по ВК-3 (-)
От Андю
К hevrais (31.01.2005 15:27:29)
Дата 31.01.2005 15:45:08

Да там вроде нормально всё. Вот только мамуки на машины Империи зело похожи. :-) (-)
От hevrais
К Андю (31.01.2005 15:45:08)
Дата 01.02.2005 08:14:05

А требучеты?

Которые метают камни размером с дом, разве так бывает? Их натягивать должны человек пятьсот!
От Белаш
К hevrais (01.02.2005 08:14:05)
Дата 01.02.2005 10:10:16

Или тролли :)) Но вот как метали осажденные? (-)
От Kmax
К Белаш (01.02.2005 10:10:16)
Дата 01.02.2005 10:52:20

Re: Или тролли...

Здравствуйте!
Они вроде с противовесом были. Я так понимаю, есть какой то технический предел на размер орудий, сделанных из дерева. Ну кроме конечно ограничений по габаритам для площадки с которой метают.
Мне только непонятно, он вроде бы куски зданий метали, Т.е. похоже какая то часть Минас-Тирита была выдолблена в скале, потом разрушилась и вот эти обломки и кидали.
С уважением, Коннов Максим
От Белаш
К Андю (31.01.2005 15:45:08)
Дата 31.01.2005 17:56:13

Способом гашения особенно :)) (-)
От Никита
К Андю (30.01.2005 16:21:50)
Дата 31.01.2005 12:54:55

Re: "Сплетая тысячи...

>Мне, ламеру, всегда казалось, что нанесение конницей противнику максимального ущерба ещё ДО непосредственного боестолкновения "на мечах" было обычной тактикой любой конницы.

Это как раз относительный упадок конницы, если она не специализируется на скифской или монгольской тактике. Времени и возможности для этого не было. Насчет копий - я не знаток Толкиена, но копьями бьют всадников, а там наверное и волки опасны?



>Тот же вопрос и про атаку конницы уже в Хельмовой Пади : дружина Эомера во главе с Гендальфом атакует с холма защищённых копьями орков, НЕ обстреливая их из луков и НЕ бросая/НЕ защищая себя копьями. Это нормально ? :-)

Это более чем нормально - сила конницы - стремительный удар. Копья нужны специальные, дротики, толку от них мало, а стремительность, порыв теряется.



>2. После взрыва орками нижней стены Хельмовой Пади, Арагорн, имея за спиной отряд эльфийских лучников с приличным "боезапасом", почему то приказывает им, после первого успешного залпа, атаковать прорвавшихся "на мечах". Зачем ? Имея такое преимущество в точности и эффективности стрельбы, какое имели эльфы, не разумнее ли было продолжать стрелять "до упора", т.б. что закрыть пролом было нечем и очевидная цель осаждённых -- нанести как можно бОльшие потери осаждающим, до их "выдыхания" или возможного подхода помощи ? А как было в реальной, исторической действительности, есть подобные примеры ?

Так какие же примеры?:) То люди, а то эльфы. А так ну хоть оборона Козельска. Вообще прорывы так и старались ликвидировать - ударом, любая пассивность ведет к увеличению сил атакующих - подходят новые отряды. А так есть шанс быстро выкинуть за стену авангард и пока противник перегруппируется, успеть либо отойти, либо забарикадировать пролом.



>3. Так и напрашивается при виде атаки "черепахи" орков на ворота выкатывание на них груды камней через ворота/через специальные отверстия. Жаль, что этого не произошло. :-)

А толку от этих камней? Черепаха держала довольно увесистые предметы, а специально переть под какие-то желоба...


С уваженеим,
Никита
От Sav
К Андю (30.01.2005 16:21:50)
Дата 31.01.2005 11:51:21

Re: "Сплетая тысячи...

Приветствую!


>Мне, ламеру, всегда казалось, что нанесение конницей противнику максимального ущерба ещё ДО непосредственного боестолкновения "на мечах" было обычной тактикой любой конницы.

ИМХО, наоборот - в общем случае, главное оружие конницы - быстрый и решительный удар всей массой. Оружие примянется же против не успевших достаточно быстро удрать при виде такой атаки или же против решивших стоять до конца супостатов.
Опять же, в общем случае, попытки опрокинуть супостата путем воздействия на него всевозможным метательным оружием реализации такого удара препятствуют - теряется скорость и строй.
Собственно поэтому конницу всегда делили на легких стрелков и тяжелых ударных копейщиков.


С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Андю (30.01.2005 16:21:50)
Дата 31.01.2005 09:19:48

Re: "Сплетая тысячи...

>1. В сцене нападения "верховых" волков Изенгарда, роханская/ристанийская конница почти не применяет луков или копий. Почему, если учесть те высокие оценки за реалистичность, которые фильм получил от знатоков средних веков ?

Потому что они прикрывали беженцев - и маневрировать со стрельбой возможности не было - надо было связать вульфрайдеров боем.

>Тот же вопрос и про атаку конницы уже в Хельмовой Пади : дружина Эомера во главе с Гендальфом атакует с холма защищённых копьями орков, НЕ обстреливая их из луков и НЕ бросая/НЕ защищая себя копьями. Это нормально ? :-)

Посмотри на распадок в котором они атаковали - там маневрировать со стрельбой был нельзя.
Напртив - стремительной атакой они морально опрокинули копейщиков еще до клоуз комбата.

>2. После взрыва орками нижней стены Хельмовой Пади, Арагорн, имея за спиной отряд эльфийских лучников с приличным "боезапасом", почему то приказывает им, после первого успешного залпа, атаковать прорвавшихся "на мечах". Зачем ? Имея такое преимущество в точности и эффективности стрельбы, какое имели эльфы, не разумнее ли было продолжать стрелять "до упора", т.б. что закрыть пролом было нечем и очевидная цель осаждённых -- нанести как можно бОльшие потери осаждающим, до их "выдыхания" или возможного подхода помощи ? А как было в реальной, исторической действительности, есть подобные примеры ?

А в реальности - лук не пулемет - даже ельфийский.
Эффектом выкашивания живой силы не обладает.
А поскольку урукхайцы от выстрелов не бегут, а наоборот - сокращают дистанцию - лучше иметь в руках не лук а меч.
От Андю
К Дмитрий Козырев (31.01.2005 09:19:48)
Дата 31.01.2005 11:45:02

Re: "Сплетая тысячи...

Приветствую !

>Потому что они прикрывали беженцев - и маневрировать со стрельбой возможности не было - надо было связать вульфрайдеров боем.

Согласен. Хотя волки действовали уж очень примитивно -- лобовая атака после того, как разведчик выдал себя сам, даже не обезглавив полностью "боевое охранение". Можно было им всыпать пограмотнее, ИМХО, особенно учитывая, что для роханцев воины были на вес золота и силы надо было беречь.

>Посмотри на распадок в котором они атаковали - там маневрировать со стрельбой был нельзя.

Верно. Но копейщики таки встали в оборону и выставили копья.

>Напртив - стремительной атакой они морально опрокинули копейщиков еще до клоуз комбата.

А м.б. солнце и "свет" Гендальфа оказались важнее ?

Настоящий то моральный "коллапс" орков я увидел только во время атаки конницы Теодена под стенами Минас-Тирита. Прекрасно снято.

>А в реальности - лук не пулемет - даже ельфийский.

Судя по Леголасу -- почти пулемёт. :-)

>Эффектом выкашивания живой силы не обладает.

Но первую то волну прорвавшихся они выкосили ?

>А поскольку урукхайцы от выстрелов не бегут, а наоборот - сокращают дистанцию - лучше иметь в руках не лук а меч.

Там была ещё приличная дистанция и полно стрел в колчанах, ИМХО. А время... Вспомни, как отлично снята засада лучников Фарамира при атаке Осгилиата, а там времени на реакцию было ещё меньше.

Я ведь всё это пишу, т.к. интересно, что же было в реальности : ведь лук, ИМХО, в средние века, до появления пороха -- единственное массовое метательное оружие. Типа "штурмовой винтовки". :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Белаш
К Андю (31.01.2005 11:45:02)
Дата 31.01.2005 11:57:17

ИМХО неровный таки фильм

Приветствую Вас!
>Приветствую !
>Настоящий то моральный "коллапс" орков я увидел только во время атаки конницы Теодена под стенами Минас-Тирита. Прекрасно снято.

>>А в реальности - лук не пулемет - даже ельфийский.
>
>Судя по Леголасу -- почти пулемёт. :-)
>>Эффектом выкашивания живой силы не обладает.
>
>Но первую то волну прорвавшихся они выкосили ?
>
>Там была ещё приличная дистанция и полно стрел в колчанах, ИМХО. А время... Вспомни, как отлично снята засада лучников Фарамира при атаке Осгилиата, а там времени на реакцию было ещё меньше.
>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
Надо драматизм показать - и крепости защищаются горсткой гитлерюгенда, а отборные отряды гибнут за пустяк. Затем откуда ни возьмись кааак появится толпа всадников (ВК-2: "колхоз Красный лапоть" и десяток рыцарей, ВК-3: миллионная орда :) )
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Андю (31.01.2005 11:45:02)
Дата 31.01.2005 11:54:52

Re: "Сплетая тысячи...

>Согласен. Хотя волки действовали уж очень примитивно -- лобовая атака после того, как разведчик выдал себя сам, даже не обезглавив полностью "боевое охранение". Можно было им всыпать пограмотнее, ИМХО, особенно учитывая, что для роханцев воины были на вес золота и силы надо было беречь.

Ну тут еще такие соображения:
- роханцы шли через горы - так что вульфрадеры атаковали скорее всего из долины - с одной стороны скалы (с коорой прыгал разведчик) с другой обрыв (куда упал Арагорн).
Полоса для боя весьма узкая - тоже не по маневрируешь.

- непонятно сколь хороши роханцы в качестве конных стрелков. Не кочевники чай.
- ну и то что уже сказал (чтобы крутить карусель - надо отходить назад, а там беженцы) - плюс волки ездовые по "канону" быстрее чем лошади - догонят :)

>>Посмотри на распадок в котором они атаковали - там маневрировать со стрельбой был нельзя.
>
>Верно. Но копейщики таки встали в оборону и выставили копья.

"тут самое главное коня не придерживать" (с) И. Кошкин

>>Напртив - стремительной атакой они морально опрокинули копейщиков еще до клоуз комбата.
>
>А м.б. солнце и "свет" Гендальфа оказались важнее ?

Я имею ввиду, что орков сломали морально. В т.ч. и солнцем и светом.
Хотя "нэ так оно было, савсэм нэ так" :)

>Настоящий то моральный "коллапс" орков я увидел только во время атаки конницы Теодена под стенами Минас-Тирита. Прекрасно снято.

Угу - но и тут примерно тоже самое.

>>А в реальности - лук не пулемет - даже ельфийский.
>
>Судя по Леголасу -- почти пулемёт. :-)

"он такой один" (с) :)

>>Эффектом выкашивания живой силы не обладает.
>
>Но первую то волну прорвавшихся они выкосили ?

нет.

>>А поскольку урукхайцы от выстрелов не бегут, а наоборот - сокращают дистанцию - лучше иметь в руках не лук а меч.
>
>Там была ещё приличная дистанция и полно стрел в колчанах, ИМХО. А время... Вспомни, как отлично снята засада лучников Фарамира при атаке Осгилиата, а там времени на реакцию было ещё меньше.

Там они тоже сделали один залп - если мы про один эпизод.

>Я ведь всё это пишу, т.к. интересно, что же было в реальности

ну так ты лучше спрашивай это в форме вопроса - а то специалисты боюсь дискуссию по ВК не читают :)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (31.01.2005 11:54:52)
Дата 31.01.2005 13:05:39

Опять же неувязки серий

Приветствую Вас!
>- непонятно сколь хороши роханцы в качестве конных стрелков. Не кочевники чай.
>- ну и то что уже сказал (чтобы крутить карусель - надо отходить назад, а там беженцы) - плюс волки ездовые по "канону" быстрее чем лошади - догонят :)
А в ВК-3 показывают типичный юрты :))
>>Но первую то волну прорвавшихся они выкосили ?
>
>нет.
Хотя периодически таки выкашивают (ВК-1 начало, ВК-3 штурм Осгилиата, ЕМНИП)

>>Там была ещё приличная дистанция и полно стрел в колчанах, ИМХО. А время... Вспомни, как отлично снята засада лучников Фарамира при атаке Осгилиата, а там времени на реакцию было ещё меньше.
>Там они тоже сделали один залп - если мы про один эпизод.
Стадо мумаков выносится небольшим отрядом лучников, затем эти же мумаки топчут огромную орду, попутно погибая от одного выстрела/удара мечом (ВК-3)
Что еще непонятно: нерациональное использование живой силы и техники:
"авиация" наносит удар в конце (Осгилиат и явление наполе боя Главного), толпы солдат отсиживаются непонятно где. Единственное использование "по делу": тролли :)
С уважением, Евгений Белаш
От Kimsky
К Белаш (31.01.2005 13:05:39)
Дата 31.01.2005 15:33:27

Re: Опять же...

Hi!

>Стадо мумаков выносится небольшим отрядом лучников, затем эти же мумаки топчут огромную орду,

По памяти - мумаков там было несколько штук - гораздо меньше, чем на Пелленорской равнине.
Плюс - одно дело шить мумаков из засады, другое - противостоять им в открытом поле...

>попутно погибая от одного выстрела/удара мечом (ВК-3)

Танки ездят под "градом" малокалиберных снардов, пока, наконец, один не найдет уязвимое место...
От Никита
К Белаш (31.01.2005 13:05:39)
Дата 31.01.2005 13:33:52

Немного не так.

>Хотя периодически таки выкашивают (ВК-1 начало, ВК-3 штурм Осгилиата, ЕМНИП)

>"авиация" наносит удар в конце (Осгилиат и явление наполе боя Главного), толпы солдат отсиживаются непонятно где. Единственное использование "по делу": тролли :)

"Авиация" появилась практически моментально, как только обнаружила себя "артиллерия".

С уважением,
Никита
От Белаш
К Никита (31.01.2005 13:33:52)
Дата 31.01.2005 13:44:24

Имелась в виду конная атака - где "самолеты" прохлаждались? :) (-)
От Никита
К Белаш (31.01.2005 13:44:24)
Дата 31.01.2005 13:46:20

Не успели. Не заметили увлекшись крепостью.

А потом было уже поздно. Как раз когда конница вышла из близкого контакта и опять стала мишенью, они и появились.

С уваженеим,
Никита
От Дмитрий Бобриков
К Никита (31.01.2005 13:46:20)
Дата 31.01.2005 14:24:03

Re: Не успели....

Категорически приветствую
>А потом было уже поздно. Как раз когда конница вышла из близкого контакта и опять стала мишенью, они и появились.


А, кстати, Гендальф, который успешно прикрыл отступление гарнизона Осгилиата, разогнав атакующих назгулов, во время налета назгулов на Минас-Тирит напрочь забыл, что он маг и возомнил себя гвардейцем дворцовой стражи. Порубил мечом нескольких орков. А в это время назгулы не встречая совершенно никакого отпора уничтожили все городские требуше, что в свою очередь позволило беспрепятственно подогнать к стенам штурмовые башни и таран.

А совершенно одиотская оборона Осгилиата в последнем ночном штурме? Попрятавшиеся за камнями гондорцы, будь они вооружены автоматическим оружием, еще как-то были бы понятны... Но автоматического оружия у них не было :). ИМХО, единственное, что могло как-то помочь защитникам - обстрел "десантных барж" зажигательными стрелами...

Во время отвлекающего боя у "калитки Зураба нашего Церетели" конники Рохана, позабыв про то, что они элитная конница Средиземья и сколь успешно они вынесли пехоту орков несколькими днями ранее, спешились. Где тут логика?

И вообще в фильме люди сделали все для того, чтобы не победить в войне. Саурон и Саруман вчистую переигрывали их технически и тактически. И победу для них добыл исключительно Толкиен, который в своей книжке написал, что победили наши :)

>С уваженеим,
>Никита
С уважением, Дмитрий
От Kimsky
К Дмитрий Бобриков (31.01.2005 14:24:03)
Дата 31.01.2005 15:54:52

Re: Не успели....

Hi!

>А, кстати, Гендальф, который успешно прикрыл отступление гарнизона Осгилиата, разогнав атакующих назгулов, во время налета назгулов на Минас-Тирит напрочь забыл, что он маг и возомнил себя гвардейцем дворцовой стражи.

Если верить полной версии фильма - то Гэндальфу с ГЛАВНЫМ назгулом встречаться было прямо противопоказано. тот при короткой встрече старичка уделал, даже не вспотев.

>А совершенно одиотская оборона Осгилиата в последнем ночном штурме? Попрятавшиеся за камнями гондорцы, будь они вооружены автоматическим оружием, еще как-то были бы понятны...

Банально проворонили - это в полной версии опять же показано. Баржи уже к берегу подходили.
От tarasv
К Kimsky (31.01.2005 15:54:52)
Дата 31.01.2005 16:53:38

Re: Не успели....

>Если верить полной версии фильма - то Гэндальфу с ГЛАВНЫМ назгулом встречаться было прямо противопоказано. тот при короткой встрече старичка уделал, даже не вспотев.

Странно это, Гендальф перед этим, будучи в худшей форме :), уделал балрога к которому никто из назгулов как боец и близко не стоял.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Белаш
К tarasv (31.01.2005 16:53:38)
Дата 31.01.2005 19:24:37

Опять же баги разных версий

Приветствую Вас!
>>Если верить полной версии фильма - то Гэндальфу с ГЛАВНЫМ назгулом встречаться было прямо противопоказано. тот при короткой встрече старичка уделал, даже не вспотев.
>
> Странно это, Гендальф перед этим, будучи в худшей форме :), уделал балрога к которому никто из назгулов как боец и близко не стоял.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
По слухам, третью серию монтировали вообще на ходу, отсюда и множество ляпов (если сравнивать похожие эпизоды в трилогии).
С уважением, Евгений Белаш
От Железный дорожник
К tarasv (31.01.2005 16:53:38)
Дата 31.01.2005 17:22:24

Re: Не успели....

>>Если верить полной версии фильма - то Гэндальфу с ГЛАВНЫМ назгулом встречаться было прямо противопоказано. тот при короткой встрече старичка уделал, даже не вспотев.
>
> Странно это, Гендальф перед этим, будучи в худшей форме :), уделал балрога к которому никто из назгулов как боец и близко не стоял.

Просто Гэндальф был заточен под балрога, а остальное уже - как повезёт
От Kimsky
К tarasv (31.01.2005 16:53:38)
Дата 31.01.2005 16:59:27

Re: Не успели....

Hi!

> Странно это, Гендальф перед этим, будучи в худшей форме :), уделал балрога к которому никто из назгулов как боец и близко не стоял.

Это уж вопросы к соответствию фильма и книги - а не логичности фильма :-) Можно предположить, что witch king - кстати его и орочьего полководца играл один и тот же актер - получил от Саурона энергетическую подпитку. Посох Гэндальфу он сломал также влет, как Гэндальф - Саруману.
От Дмитрий Бобриков
К Kimsky (31.01.2005 15:54:52)
Дата 31.01.2005 16:20:51

Полной версии не видел к сожалению :( (-)
От Андю
К Kimsky (31.01.2005 15:54:52)
Дата 31.01.2005 16:19:06

Re: Не успели....

Приветствую !

>Если верить полной версии фильма - то Гэндальфу с ГЛАВНЫМ назгулом встречаться было прямо противопоказано. тот при короткой встрече старичка уделал, даже не вспотев.

Однако, трёх его "младших братьев" он перед этим вполне успешно отогнал от отступающей гондорской конницы.

>Банально проворонили - это в полной версии опять же показано. Баржи уже к берегу подходили.

Но решение спрятаться между пилонами разрушенного моста (?) кажется более чем сомнительным : ИМХО, если уж копировать :-) "Оверлорд", то надо было встречать высаживающихся огнём лучников, а основной массе воинов сгрупироваться для контрудара во фланг высадившимся оркам. ;-) Да и непонятно, почему берег не был освещён, а сверху в подплывающие баржи не кидали те жи факелы.

ЗЫ. Но это всё придиразмы, явных в.-и. натянутостей я таки в "Возвращеннии короля" не заметил. Т.б., что это сказка. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Kimsky
К Андю (31.01.2005 16:19:06)
Дата 31.01.2005 17:10:30

Re: Не успели....

Hi!
>
>Однако, трёх его "младших братьев" он перед этим вполне успешно отогнал от отступающей гондорской конницы.

Ну так не самого же ангмарца... мало ли в какой тот силе был.

>Но решение спрятаться между пилонами разрушенного моста (?) кажется более чем сомнительным : ИМХО, если уж копировать :-) "Оверлорд", то надо было встречать высаживающихся огнём лучников, а основной массе воинов сгрупироваться для контрудара во фланг высадившимся оркам.

поздняк метаться - там бы штаны подтянуть да до берега добежать было, ИМХО.

;-) Да и непонятно, почему берег не был освещён, а сверху в подплывающие баржи не кидали те жи факелы.

Что вы хотите от партизана? Правильной организации дозорной службы :-)?
К слову, они вообще высадки не ждали - думали, враг подойдет по берегу, и для предотвращения этого часть отряда отослали. Что будет "день Д" Фарамир понял в последний момент - после чего уже только и оставалось, что мечи в руки и встречать гостей. Видно, десантные операции были редкостью.

>ЗЫ. Но это всё придиразмы, явных в.-и. натянутостей я таки в "Возвращеннии короля" не заметил. Т.б., что это сказка. :-)

Единcтвенынй В-И фильм - за последние годы - не уступающий ему в реалистичности - это, на мой взгляд, Master and commander

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Никита
К Дмитрий Бобриков (31.01.2005 14:24:03)
Дата 31.01.2005 15:07:26

Re: Не успели....

>А, кстати, Гендальф, который успешно прикрыл отступление гарнизона Осгилиата, разогнав атакующих назгулов, во время налета назгулов на Минас-Тирит напрочь забыл, что он маг и возомнил себя гвардейцем дворцовой стражи. Порубил мечом нескольких орков. А в это время назгулы не встречая совершенно никакого отпора уничтожили все городские требуше, что в свою очередь позволило беспрепятственно подогнать к стенам штурмовые башни и таран.

Не знаю, я не читал Толкиена. Фэнтэзи в принципе, конечно, "Бог из машины", но возможно Гэндальф просто никак не мог прикрыть световым кольцом многоуровневый город. Потом он не мог держать его вечно. "Мана" кончится. Гэндальф был командиром и душой обороны, приняв на себя функции обезумевшего правителя. В этом и есть его функция.


>А совершенно одиотская оборона Осгилиата в последнем ночном штурме? Попрятавшиеся за камнями гондорцы, будь они вооружены автоматическим оружием, еще как-то были бы понятны... Но автоматического оружия у них не было :). ИМХО, единственное, что могло как-то помочь защитникам - обстрел "десантных барж" зажигательными стрелами...

Атака была в тумане. Начинать отстреливать лодки на дальних подступах не стали, памятуя об осадных машинах, которые бы орки пустили в ход. ПОджидали, чтобы ударить внезапно, но то, что нападающих окажется столько не ожидали.



>Во время отвлекающего боя у "калитки Зураба нашего Церетели" конники Рохана, позабыв про то, что они элитная конница Средиземья и сколь успешно они вынесли пехоту орков несколькими днями ранее, спешились. Где тут логика?

Если Вы о каменной крепости, то самая прямая. Какой им толк малым числом скакать в поле, когда у них был обьект, который вязал любые маневры в поле - женщины и дети, т.е. драгоценный обоз, для сохранности которого конница и заперла себя в крепость. А вот в случае неудачного штурма и отступления орков, конница бы постепенно перебила их во время отхода. Были версии о подобном ходе бадонской битвы, когда де конница Артура перебила саксов, которые не смогли взять их укрепление на холме.



>И вообще в фильме люди сделали все для того, чтобы не победить в войне. Саурон и Саруман вчистую переигрывали их технически и тактически. И победу для них добыл исключительно Толкиен, который в своей книжке написал, что победили наши :)

Судя по фильмам, Вы не совсем правы:) А книг я не читал.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Бобриков
К Никита (31.01.2005 15:07:26)
Дата 31.01.2005 15:28:09

Re: Не успели....

Категорически приветствую
>>А, кстати, Гендальф, который успешно прикрыл отступление гарнизона Осгилиата, разогнав атакующих назгулов, во время налета назгулов на Минас-Тирит напрочь забыл, что он маг и возомнил себя гвардейцем дворцовой стражи. Порубил мечом нескольких орков. А в это время назгулы не встречая совершенно никакого отпора уничтожили все городские требуше, что в свою очередь позволило беспрепятственно подогнать к стенам штурмовые башни и таран.
>
>Не знаю, я не читал Толкиена. Фэнтэзи в принципе, конечно, "Бог из машины", но возможно Гэндальф просто никак не мог прикрыть световым кольцом многоуровневый город. Потом он не мог держать его вечно. "Мана" кончится. Гэндальф был командиром и душой обороны, приняв на себя функции обезумевшего правителя. В этом и есть его функция.


Мои претензии в данной теме только по фильму. Дело собственно в том, что он и не пытался работать по специальности - Магом. И не принимал он на себя никаких функций правителя - он исполнял функции младшего командного состава, непосредственно командуя маленькими отрядами пехоты. Неужели у Гондора нехватало командиров взводов и рот ? :). А займись он колдунством и прикрой город с воздуха, возможно гарнизон спокойно и методично выполнял бы свой воинский долг :).


>
>Атака была в тумане. Начинать отстреливать лодки на дальних подступах не стали, памятуя об осадных машинах, которые бы орки пустили в ход. ПОджидали, чтобы ударить внезапно, но то, что нападающих окажется столько не ожидали.


В тумане то в тумане - но она же была заблаговременно обнаружена, т.е. что-то видно было :) и вполне возможно было бы организовать обстрел плотов. А если опасались, что можно получить по голове - не разумнее ли было вывести гарнизон по ночи и без потерь?


>>Во время отвлекающего боя у "калитки Зураба нашего Церетели" конники Рохана, позабыв про то, что они элитная конница Средиземья и сколь успешно они вынесли пехоту орков несколькими днями ранее, спешились. Где тут логика?
>
>Если Вы о каменной крепости, то самая прямая. Какой им толк малым числом скакать в поле, когда у них был обьект, который вязал любые маневры в поле - женщины и дети, т.е. драгоценный обоз, для сохранности которого конница и заперла себя в крепость. А вот в случае неудачного штурма и отступления орков, конница бы постепенно перебила их во время отхода. Были версии о подобном ходе бадонской битвы, когда де конница Артура перебила саксов, которые не смогли взять их укрепление на холме.


Нет речь идет о последнем бое у черных ворот Мордора чтобы обеспечить последний рывок Фродо с Сэмом к вулкану.


>>И вообще в фильме люди сделали все для того, чтобы не победить в войне. Саурон и Саруман вчистую переигрывали их технически и тактически. И победу для них добыл исключительно Толкиен, который в своей книжке написал, что победили наши :)
>
>Судя по фильмам, Вы не совсем правы:) А книг я не читал.

>С уважением,
>Никита
С уважением, Дмитрий
От Никита
К Дмитрий Бобриков (31.01.2005 15:28:09)
Дата 31.01.2005 17:16:45

А у ворот Изенгарда... И это понятно.

Местность для конницы аховая. Нет места для маневра, ,много валунов.

Но самое главное - тот бой задумывался как затяжной бой уже ослабленных предыдущей битвой сил против превосходящегхо противника. Коннице в таком бою делать практически нечего - кони быстро устают, а пока всадники будут отъезжать и спешиваться, малочисленная пехота может и побежать.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Бобриков
К Никита (31.01.2005 17:16:45)
Дата 31.01.2005 17:48:02

у ворот Изенгарда?

Категорически приветствую

Под воротами Изенгарда действовали исключительно Энты. Верхом там были только Мерри и Пипин :)
Имелся в виду бой у Черных ворот :). Вы просто ошиблись.

>Местность для конницы аховая. Нет места для маневра, ,много валунов.
>Но самое главное - тот бой задумывался как затяжной бой уже ослабленных предыдущей битвой сил против превосходящегхо противника.

Под стенами Минас-Тирита конница Рохана тоже действовала против превосходящего противника, причем очень эффективно.


Коннице в таком бою делать практически нечего - кони быстро устают, а пока всадники будут отъезжать и спешиваться, малочисленная пехота может и побежать.


Т.е. в бою в горах на перевале против вольрайдеров коннице было что делать, а в чистом поле нечего? (специально сейчас глянул на место побоища - вполне себе конницедоступное место :))Нафиг куда-то отьезжать, чтобы спешиваться? Бой этот задумывался чуть не как последний и заведомо безнадежный. Смысл был максимально отвлечь внимание Саурона, чтобы дать Фродо шанс. Т.е. протянуть время. И сдается мне, что если использовать все свои преимущества, в т.ч. и отличную роханскую конницу, время тянуть было бы сподручнее, чем тупо стоять на убой.

>С уважением,
>Никита
С уважением, Дмитрий
От Белаш
К Дмитрий Бобриков (31.01.2005 17:48:02)
Дата 31.01.2005 19:23:28

Не говоря уже о том

Приветствую Вас!
> Смысл был максимально отвлечь внимание Саурона, чтобы дать Фродо шанс. Т.е. протянуть время. И сдается мне, что если использовать все свои преимущества, в т.ч. и отличную роханскую конницу, время тянуть было бы сподручнее, чем тупо стоять на убой.
>>С уважением,
>>Никита
>С уважением, Дмитрий
Что (как отмечали спецы) выезжать всей честной компанией «на переговоры» - это зря подставляться под выстрелы. Не иначе Саурон джентльменом оказался :)) – со стен их не пострелял и не порубил, пока у ворот стояли, назгулов сверху не натравил (а они конницу, по книге, очень здорово пугали – может, потому и спешились), окружив, выжидал.
С уважением, Евгений Белаш
От Chestnut
К Белаш (31.01.2005 19:23:28)
Дата 31.01.2005 19:47:18

Re: Не говоря...

>>Что (как отмечали спецы) выезжать всей честной компанией «на переговоры» - это зря подставляться под выстрелы. Не иначе Саурон джентльменом оказался :)) – со стен их не пострелял и не порубил, пока у ворот стояли, назгулов сверху не натравил (а они конницу, по книге, очень здорово пугали – может, потому и спешились), окружив, выжидал.

Более того, Саурон оказался джентельменом даже после того, как Арагорн не-по-пацански порубал парламентёра из-за ворот

In hoc signo vinces
От Kimsky
К Chestnut (31.01.2005 19:47:18)
Дата 01.02.2005 10:55:33

Re: Не говоря...

Hi!

>Более того, Саурон оказался джентельменом даже после того, как Арагорн не-по-пацански порубал парламентёра из-за ворот

Хорошо хоть сам не вышел - ведь собирались на Арагорна вместо тролля выпустить самого Саурона...
От Kmax
К Kimsky (01.02.2005 10:55:33)
Дата 01.02.2005 11:08:08

Re: Не говоря...

>Hi!
Здравствуйте!

>>Более того, Саурон оказался джентельменом даже после того, как Арагорн не-по-пацански порубал парламентёра из-за ворот
>
>Хорошо хоть сам не вышел - ведь собирались на Арагорна вместо тролля выпустить самого Саурона...
А как бы он вышел бы? Он же после разборки с Исильдуром в состоянии духа бесплотного пребывал. От него одно "Око" осталось, да и то к башне привязанное.
Хотя режиссер мог чего нить придумать.
С уважением, Коннов Максим
От Андю
К Дмитрий Бобриков (31.01.2005 15:28:09)
Дата 31.01.2005 16:12:05

Про Гендальфа соглашусь : в фильме это скорее рубака, нежели маг. (-)
От Белаш
К Андю (31.01.2005 16:12:05)
Дата 31.01.2005 19:26:17

И я тоже

Приветствую Вас!
По-глупому повел себя Гендальф у осадной башни - простой взвод орков легко уделал бы сильнейшего (на тот момент) мага и вообще не человека :), хоббиту пришлось спасать :)
Какое уж тут руководство? :)
С уважением, Евгений Белаш
От ThuW
К Андю (31.01.2005 16:12:05)
Дата 31.01.2005 16:46:37

По книге он не сильный маг. (+)

Точнее, если правильно помню, его внедрили в средиземье с условием потери большей части сил. Так что он там скорей всего выполнял функции организатора и советника, чем боевой единицы.
Его еще в хоббите туда-обратно чуть стая волколаков не загрызла, он от них на дереве отсиживался.

С уважением!
От Белаш
К ThuW (31.01.2005 16:46:37)
Дата 31.01.2005 17:59:26

"Партизаны не сдаются, ватова-етова!"

Приветствую Вас!
>Его еще в хоббите туда-обратно чуть стая волколаков не загрызла, он от них на дереве отсиживался.
>С уважением!
- отвечал Гэндальф, выдергивая чеку из гранаты" (c)
С уважением, Евгений Белаш
От Никита
К Никита (31.01.2005 15:07:26)
Дата 31.01.2005 15:08:05

Да, переправа в тумане, прямо морской лев:))) (-)
От Белаш
К Никита (31.01.2005 15:08:05)
Дата 31.01.2005 17:54:39

"Река Амур, Омаха-бич" (c) :))) (-)
От Белаш
К Никита (31.01.2005 13:46:20)
Дата 31.01.2005 14:03:34

Зато размах там был конечно сильный :)

Приветствую Вас!
>А потом было уже поздно. Как раз когда конница вышла из близкого контакта и опять стала мишенью, они и появились.

>С уваженеим,
>Никита
Пятьсот рядов конницы :)
С уважением, Евгений Белаш
От Никита
К Белаш (31.01.2005 14:03:34)
Дата 31.01.2005 14:54:23

Я насчитал 20 шеренг:) (-)
От Белаш
К Андю (30.01.2005 16:21:50)
Дата 31.01.2005 00:56:06

Кстати: предыдущее обсуждение

Приветствую Вас!
>Приветствую !
>ЗЫ. Написал я это не для "толканутого" (с) флейма, а для исторического интереса. Чесслово.
>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/678/678703.htm
Писал для того же :)
С уважением, Евгений Белаш
От Андю
К Белаш (31.01.2005 00:56:06)
Дата 31.01.2005 11:27:18

Хорошо написано. :-) А фильм удался, давно с таким удовольствием ящик не смотрел (-)
От Swine
К Андю (30.01.2005 16:21:50)
Дата 30.01.2005 23:11:15

Re: "Сплетая тысячи...

>1. В сцене нападения "верховых" волков Изенгарда, роханская/ристанийская конница почти не применяет луков или копий. Почему, если учесть те высокие оценки за реалистичность, которые фильм получил от знатоков средних веков ?

>Мне, ламеру, всегда казалось, что нанесение конницей противнику максимального ущерба ещё ДО непосредственного боестолкновения "на мечах" было обычной тактикой любой конницы.

>Тот же вопрос и про атаку конницы уже в Хельмовой Пади : дружина Эомера во главе с Гендальфом атакует с холма защищённых копьями орков, НЕ обстреливая их из луков и НЕ бросая/НЕ защищая себя копьями. Это нормально ? :-)

В принципе, не все умеют стрелять/метать копья на скаку. :о)
У Толкиена "конные викинги" тоже не особо стреляли на скаку.

>2. После взрыва орками нижней стены Хельмовой Пади, Арагорн, имея за спиной отряд эльфийских лучников с приличным "боезапасом", почему то приказывает им, после первого успешного залпа, атаковать прорвавшихся "на мечах". Зачем ? Имея такое преимущество в точности и эффективности стрельбы, какое имели эльфы, не разумнее ли было продолжать стрелять "до упора", т.б. что закрыть пролом было нечем и очевидная цель осаждённых -- нанести как можно бОльшие потери осаждающим, до их "выдыхания" или возможного подхода помощи ?

Так зрелищнее/драматичнее. Кроме того, в начале первой части уже показали, как эльфы сметают все к такой-то бабушке стрелами.

>А как было в реальной, исторической действительности, есть подобные примеры ?

Обычно, если более-менее вооруженные дядьки добирались до лучников, они их вырезали - луком тяжело в рукопашной отмахиваться.
От Андю
К Swine (30.01.2005 23:11:15)
Дата 31.01.2005 11:34:28

Re: "Сплетая тысячи...

Приветствую !

>В принципе, не все умеют стрелять/метать копья на скаку. :о)
>У Толкиена "конные викинги" тоже не особо стреляли на скаку.

"Викинги" должны быть на лодках. :-) А это "протославяне" ! ;-))

>Так зрелищнее/драматичнее. Кроме того, в начале первой части уже показали, как эльфы сметают все к такой-то бабушке стрелами.

Это то понятно. Но от очень хорошего фильма хочется максимальной реалистичности. :-)

>Обычно, если более-менее вооруженные дядьки добирались до лучников, они их вырезали - луком тяжело в рукопашной отмахиваться.

Не сомневаюсь. А есть ли реальные примеры из средних веков ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Белаш
К Андю (31.01.2005 11:34:28)
Дата 31.01.2005 13:46:26

Битва при Патэ?

Приветствую Вас!
>Приветствую !
>>Обычно, если более-менее вооруженные дядьки добирались до лучников, они их вырезали - луком тяжело в рукопашной отмахиваться.
>Не сомневаюсь. А есть ли реальные примеры из средних веков ?
>Андрей.
>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
ЕМНИП, французы во главе с Жанной д'Арк не стали дожидаться всех своих сил, а на конях обошли авангард англичан и стали резать лучников. Получилось удачно.
С уважением, Евгений Белаш
От Chestnut
К Белаш (31.01.2005 13:46:26)
Дата 31.01.2005 14:12:07

Re: Битва при...

>Приветствую Вас!
>>Приветствую !
>>>Обычно, если более-менее вооруженные дядьки добирались до лучников, они их вырезали - луком тяжело в рукопашной отмахиваться.
>>Не сомневаюсь. А есть ли реальные примеры из средних веков ?
>>Андрей.
>>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
>ЕМНИП, французы во главе с Жанной д'Арк не стали дожидаться всех своих сил, а на конях обошли авангард англичан и стали резать лучников. Получилось удачно.

ЕМНИП Получилось, потому что лучники не успели развернуться в боевой порядок (что не умаляет победы французов -- врага как раз и надо ловить на неготовности к бою)

In hoc signo vinces
От Strannic
К Андю (30.01.2005 16:21:50)
Дата 30.01.2005 20:42:31

Ответ ламера :) По мотивам Гоблина.



>1. В сцене нападения "верховых" волков Изенгарда, роханская/ристанийская конница почти не применяет луков или копий. Почему, если учесть те высокие оценки за реалистичность, которые фильм получил от знатоков средних веков ?

Нападение было внезапным,отряд прикрывал женщин и детей к тому же рельеф местности позволил оркам сразу выйти на короткую дистанцию да ещё разомкнутыми порядками.
Надо было срочно отбивать нападение,на стрельбу времени не оставалось.

>Мне, ламеру, всегда казалось, что нанесение конницей противнику максимального ущерба ещё ДО непосредственного боестолкновения "на мечах" было обычной тактикой любой конницы.

Хм.... тут я конечно профан,но сразу вспоминается рыцарская конница,римская тяжёлая.Вообщем рубак на конях и в броне хватало :)

>Тот же вопрос и про атаку конницы уже в Хельмовой Пади : дружина Эомера во главе с Гендальфом атакует с холма защищённых копьями орков, НЕ обстреливая их из луков и НЕ бросая/НЕ защищая себя копьями. Это нормально ? :-)

Тут уже в бой вступили несколько иные факторы :)Цель была продержатся до утра ибо как сказано в переводе Гоблина "урка на свету боец никакой,удар не держит"
Так и произошло,в самый нужный момент солнце во главе с Гендальфом ослепило урок.Кстати обратите внимание на крутизну холма с которого атаковали,там не то что стрелять из лука,там бы на коне усидеть :)
От Андю
К Strannic (30.01.2005 20:42:31)
Дата 31.01.2005 11:31:26

Re: Ответ ламера...

Приветствую !

>Тут уже в бой вступили несколько иные факторы :)Цель была продержатся до утра ибо как сказано в переводе Гоблина "урка на свету боец никакой,удар не держит"
>Так и произошло,в самый нужный момент солнце во главе с Гендальфом ослепило урок. Кстати обратите внимание на крутизну холма с которого атаковали,там не то что стрелять из лука,там бы на коне усидеть :)

М.б. вы и ув. В.Кашин и правы. Про солнце и сильно светящегося Гендальфа :-) я запамятовал, хотя урук-хаи света и не боялись особо. Правда, там были в большинстве, если не ошибаюсь, обычные орки.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От В. Кашин
К Андю (30.01.2005 16:21:50)
Дата 30.01.2005 20:21:40

Re: "Сплетая тысячи...

Добрый день!


>1. В сцене нападения "верховых" волков Изенгарда, роханская/ристанийская конница почти не применяет луков или копий. Почему, если учесть те высокие оценки за реалистичность, которые фильм получил от знатоков средних веков ?

>Мне, ламеру, всегда казалось, что нанесение конницей противнику максимального ущерба ещё ДО непосредственного боестолкновения "на мечах" было обычной тактикой любой конницы.

>Тот же вопрос и про атаку конницы уже в Хельмовой Пади : дружина Эомера во главе с Гендальфом атакует с холма защищённых копьями орков, НЕ обстреливая их из луков и НЕ бросая/НЕ защищая себя копьями. Это нормально ? :-)
 Насколько я помню из фильма, там орочьи пикинеры были совершенно деморализованы видом скачущего на них светящегося Гендальфа и потому их можно было сбить нахрапом.

С уважением, Василий Кашин
От doctor64
К Андю (30.01.2005 16:21:50)
Дата 30.01.2005 17:29:00

п2 я тоже не понял.

>2. После взрыва орками нижней стены Хельмовой Пади, Арагорн, имея за спиной отряд эльфийских лучников с приличным "боезапасом", почему то приказывает им, после первого успешного залпа, атаковать прорвавшихся "на мечах". Зачем ? Имея такое преимущество в точности и эффективности стрельбы, какое имели эльфы, не разумнее ли было продолжать стрелять "до упора", т.б. что закрыть пролом было нечем и очевидная цель осаждённых -- нанести как можно бОльшие потери осаждающим, до их "выдыхания" или возможного подхода помощи ? А как было в реальной, исторической действительности, есть подобные примеры ?
Я конечно понимаю, что круче эльфов у Толкина только яйца и майары, но все равно не ясно, зачем использовать элитных стрелков как пехоту, пусть и неплохую. Прорыв стены был конечно неожиданностью, но отвести хоть часть эльфов в цитадель, пока остальные рубились можно было? А будь в цитадели хоть сколько-нибудь стрелков, выламывание ворот так просто бы оркам не удалось.
От Паршев
К doctor64 (30.01.2005 17:29:00)
Дата 30.01.2005 21:35:03

Да стрелы кончились, тоже мне бином Ньютона. (-)
От Kazak
К Паршев (30.01.2005 21:35:03)
Дата 31.01.2005 11:28:44

По книге - действительно так.

Iga mees on oma saatuse sepp.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/965655.htm

А в фильме это по-моему не отражено. Как и то, что ночью особо не настреляешь:)


Извините, если чем обидел.
От А.Б.
К Kazak (31.01.2005 11:28:44)
Дата 31.01.2005 22:45:36

Re: Бедолаги... :)

Им бы пару пулеметов. да батарею минометов... :))
От Kazak
К doctor64 (30.01.2005 17:29:00)
Дата 30.01.2005 19:16:11

Дело в том, что у Толкиена в Хельмовой Пади был только один эльф.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Леголас. А отряды бронированных лучников - это фантазии авторов фильма.


Извините, если чем обидел.
От Железный дорожник
К Kazak (30.01.2005 19:16:11)
Дата 31.01.2005 11:10:07

Читайте толкиена ;-))

Всё правильно в фильме, из Лориена прислали триста лучников-эльфов, только, вероятно, не бронированных ;-))
Этого было всё-равно мало, поскольку урук-хайев (которые гораздо мощнее орков) было более 10ти тысяч ;-))), Вот такие ВИ-сведения ))))
Роман.
От Kazak
К Железный дорожник (31.01.2005 11:10:07)
Дата 31.01.2005 11:25:51

Куда прислали? Кто прислал? Когда прислал?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.
- Охотно верю, - отозвался Леголас. - Ты ведь истый гном, гном всем на
удивленье, любитель горного труда. Мне-то здешний край не по сердцу, что
ночью, что наверняка и днем. Но с тобою я чувствую себя надежнее, мне
отрадно, что рядом эдакий толстоногий крепыш с боевым топором. И правда, не
помешала бы здесь сотня твоих сородичей. Но еще бы лучше - сотня лучников из
Лихолесья. Ристанийцы - они стрелки по-своему неплохие, но мало у них
стрелков, раз-два и обчелся!

Ристанийцы бились из последних сил. Колчаны их опустели, дротиков не
осталось, копья были изломаны, мечи иззубрены, щиты иссечены. Трижды водили
их на вылазку Арагорн с Эомером, и трижды отшатывались враги, устрашенные
смертоносным сверканием Андрила.

- Пойду-ка я поищу, может, стрелы какие валяются, - сказал Леголас. -
Когда-нибудь да рассветет, тут они и пригодятся.


Где Вы в Хелмовой Пади углядели эльфов окромя Леголаса?
Пальцем покажите - тест вот:
http://lib.ru/TOLKIEN/vlastelin2.txt


Извините, если чем обидел.
От Железный дорожник
К Kazak (31.01.2005 11:25:51)
Дата 31.01.2005 11:33:33

Может тут плохой перевод, или у меня???))))

Но одно скажу, что смотреть надо режиссёрские версии ВК, я уже и третью осилил Р))), а первую и вторую раз по десять смотрел ))))))))
От Белаш
К Железный дорожник (31.01.2005 11:33:33)
Дата 31.01.2005 11:51:41

А лучше - Гоблинские :))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (31.01.2005 11:51:41)
Дата 31.01.2005 11:56:57

А чем лучше? (-)
От den~
К Дмитрий Козырев (31.01.2005 11:56:57)
Дата 01.02.2005 01:20:06

лучше гармоничным сочетанием озвучки с видеорядом

ибо в серьез это безобразие воспринимать невозможно.
обиднее всего, что теперь при упоминании "ВК" у ширнармасс будут возникать в голове картинки из знатной трилогии автора шедевра Dead Alive
От doctor64
К Дмитрий Козырев (31.01.2005 11:56:57)
Дата 31.01.2005 12:49:31

потугами на юмор, видимо (-)
От Железный дорожник
К doctor64 (31.01.2005 12:49:31)
Дата 31.01.2005 14:16:21

Гоблинский - это для всех (-)
От doctor64
К Железный дорожник (31.01.2005 14:16:21)
Дата 31.01.2005 15:16:50

Пипл хавает? (-)
От Белаш
К doctor64 (31.01.2005 15:16:50)
Дата 31.01.2005 19:22:06

Зато топично :)

Приветствую Вас!
"Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание" (c)
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К Kazak (30.01.2005 19:16:11)
Дата 30.01.2005 19:33:51

По слухам, режиссер еще хотел туда даму добавить :) (-)
От Герцог с ~~Бофорсом~~
К Белаш (30.01.2005 19:33:51)
Дата 30.01.2005 20:32:36

Тогда уж сразу весь "Полк освобождения Либерии"...

... вот отсюда: http://www.hungryewok.narod.ru/lfl/lotr.htm

--
С уважением, Алексей Шапошников (список титулов запрашивайте отдельно)
От Zakalev
К Герцог с ~~Бофорсом~~ (30.01.2005 20:32:36)
Дата 31.01.2005 08:15:17

5+ (-)
От Kazak
К Белаш (30.01.2005 19:33:51)
Дата 30.01.2005 19:37:39

Угу. Не дроу?:) (-)
От Белаш
К Kazak (30.01.2005 19:37:39)
Дата 31.01.2005 00:54:22

Более того, дочку Аэросмита :) (-)
От IlyaB
К Kazak (30.01.2005 19:37:39)
Дата 30.01.2005 20:04:07

Точно, а в ряды нападающих Изенгардовцев включить хентайного спрута. :<) (-)
От Белаш
К Андю (30.01.2005 16:21:50)
Дата 30.01.2005 17:01:24

Пункт 3 - это как в "Жанне д'Арк" Бессона? :) (-)
От Андю
К Белаш (30.01.2005 17:01:24)
Дата 31.01.2005 11:23:23

Не видел, т.к. не смотрел её полностью, если честно. Я после "5 эл-та"(+)

Приветствую !

зело избегаю фильмов герра Люка. Времени жалко. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Белаш
К Андю (31.01.2005 11:23:23)
Дата 31.01.2005 11:53:47

И справедливо :) В архивах можно найти, сэкономить время на бреде :) (-)