От поручик Бруммель
К Mike
Дата 31.01.2005 22:58:45
Рубрики WWII;

Re: Так помимо...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Отсюда следует, что в результате катастрофы "Вильгельма Густлофа" погибли 390 подводников и 8537 беженцев (гражданских лиц). Так как предписывалось брать на борт только матерей, у которых не менее трех детей (это указание перед отплытием уже не выполнялось), то имеются все основания полагать, что среди погибших беженцев было, по меньшей мере, 4000, а возможно, 5000 детей.
>
>Претензии можете предъявлять к немецким властям. Вооруженное судно в конвое - законная цель.

Чем вооруженное ? )
Парой зениток..

>С уважением, Mike.
C уважением п-к Бруммель
От FVL1~01
К поручик Бруммель (31.01.2005 22:58:45)
Дата 01.02.2005 16:28:20

Этого достаточно

И снова здравствуйте

>Чем вооруженное ? )
>Парой зениток..



Достатчоно даже одного пулемета - судно теряет право на остановку и досмотр - можно топить БЕЗ предупреждения. Собственно эта нехитраю юридическая коллизия признавалась ЗАКОННОЙ с 1936 года, когад ее последний раз подтвердили.


В общем моральные оценки побоку - Маринеско вообще не знал что именно везет Гутслов и не обяз был знать - следует в составе конвоя он как военнослужащий ОБЯЗАН был топить эту цель. А вот расстрел людей с баржи не следующей в составе конвоя в международные конвенции 1929, 1930 и 1936 не включены. То что немецкие корабли не имели ПЛ средств - так они Маринеско об этом не докладывали = и это трудности немецкого командования формировавшего конвой

Собственно еще лучше пример с вторым утопышем от Маринеско - "Штойбен" по силуэту был опознан как "Эмден" , заблуждение добавили и устанволеные на носу и кроме платформы для зениток похожие на орцудийные щиты - простите но во все времена атака подлодкой крейсера - дело архизаконнейшее.

Да и про Хиппер - Маринеско не обязан был знать что черех 6 часов после Густлова пойдет Хиппер - и соотсвественно никак нельзя вменять ему ддаже в тень вины того что он "должен был подождать".

В общем ерунда это все завывания. Дешевая немецкая пропаганда - оне белые и пушистые а воевали с исчадиями ада и детоубийцами. В ПМВ этим отличались обе стороны.

С уважением ФВЛ
От wolfschanze
К поручик Бруммель (31.01.2005 22:58:45)
Дата 31.01.2005 23:12:37

Какая разница?


>Чем вооруженное ? )
>Парой зениток..
--Вооружено. Морское право никто не отменял.
>>С уважением, Mike.
>C уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К wolfschanze (31.01.2005 23:12:37)
Дата 31.01.2005 23:31:37

Re: Какая разница?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Чем вооруженное ? )
>>Парой зениток..
>--Вооружено. Морское право никто не отменял.

Это не сеть факт для потопления судна. Купцы тоже могли вооружатся для самообороны. Про Густлоф разговор особый ,он носил статус вспомогательного корабля ВМС.
>>>С уважением, Mike.
>>C уважением п-к Бруммель
C уважением п-к Бруммель
От FVL1~01
К поручик Бруммель (31.01.2005 23:31:37)
Дата 01.02.2005 16:30:59

Не имеют они таких прав.

И снова здравствуйте
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>>Чем вооруженное ? )
>>>Парой зениток..
>>--Вооружено. Морское право никто не отменял.
>
>Это не сеть факт для потопления судна. Купцы тоже могли вооружатся для самообороны. Про Густлоф разговор особый ,он носил статус вспомогательного корабля ВМС.

С 1856 вооружился - теряешь статус и привилегии купца - можно топить без лишних церемоний.


Закон суров но это есть закон :-)

Так что все это немецкие антимонии, обиженные они, вот и качают.


С уважением ФВЛ
От wolfschanze
К поручик Бруммель (31.01.2005 23:31:37)
Дата 31.01.2005 23:34:49

Re: Какая разница?

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>>Чем вооруженное ? )
>>>Парой зениток..
>>--Вооружено. Морское право никто не отменял.
>
>Это не сеть факт для потопления судна. Купцы тоже могли вооружатся для самообороны. Про Густлоф разговор особый ,он носил статус вспомогательного корабля ВМС.
--Вооруженное судно, не имеющих знаков КК, следущее в конвое. Давно уже разбирали - Густлов была законная цель, и то, что на нем были беженцы - вина немецкого командования.
>>>>С уважением, Mike.
>>>C уважением п-к Бруммель
>C уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К wolfschanze (31.01.2005 23:34:49)
Дата 01.02.2005 00:04:02

Re: Какая разница?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>
>>>>Чем вооруженное ? )
>>>>Парой зениток..
>>>--Вооружено. Морское право никто не отменял.
>>
>>Это не сеть факт для потопления судна. Купцы тоже могли вооружатся для самообороны. Про Густлоф разговор особый ,он носил статус вспомогательного корабля ВМС.
>--Вооруженное судно, не имеющих знаков КК, следущее в конвое. Давно уже разбирали - Густлов была законная цель, и то, что на нем были беженцы - вина немецкого командования.

А я не пойму для чего Майк это постил
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/966165.htm
Я вроде бы поводов к нашему с ним боданию не давал.)
"Чеши, если чешется" (с) )))
>>>>>С уважением, Mike.
>>>>C уважением п-к Бруммель
>>C уважением п-к Бруммель
C уважением п-к Бруммель
От Nachtwolf
К поручик Бруммель (01.02.2005 00:04:02)
Дата 01.02.2005 00:21:03

Посмотрим на этот эпизод с другой точки зрения

Итак, насколько я понимаю, Маринеску, для того, чтобы действовать сугубо в рамках призового права, следовало остановить "Гуслов", высадить на него досмотровую партию, проверить судовые документы, груз и пасажиров, убедится в наличии/отсутствии вооружения и после этого вынести решение - подпадает ли данное судно под действие морской блокады или нет.
Если подпадает - конфисковать, а в случае невозможности доставки его в дружественый порт - уничтожить, предварительно приняв все меры для спасения экипажа и пасажиров.
Если не подпадает - извинится за беспокойство и отпустить на все четыре стороны.
Понятно, что ни одно из вышеперечисленных требований выполнить он не в состоянии. Единственное что можно сделать - догнать и попытатся атаковать. Либо сделать вид что ничего не происходит и гордо проигнорировать "Гуслова". Есть ли хоть один немецкий, британский, американский или японский подводник, который отказался бы от атаки такой заманчивой цели на том основании, что она может использоватся для перевозки беженцев? Думаю, нет.
От поручик Бруммель
К Nachtwolf (01.02.2005 00:21:03)
Дата 01.02.2005 00:45:56

Посмотрим.)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Итак, насколько я понимаю, Маринеску, для того, чтобы действовать сугубо в рамках призового права, следовало остановить "Гуслов", высадить на него досмотровую партию, проверить судовые документы, груз и пасажиров, убедится в наличии/отсутствии вооружения и после этого вынести решение - подпадает ли данное судно под действие морской блокады или нет.
>Если подпадает - конфисковать, а в случае невозможности доставки его в дружественый порт - уничтожить, предварительно приняв все меры для спасения экипажа и пасажиров.
>Если не подпадает - извинится за беспокойство и отпустить на все четыре стороны.
>Понятно, что ни одно из вышеперечисленных требований выполнить он не в состоянии. Единственное что можно сделать - догнать и попытатся атаковать. Либо сделать вид что ничего не происходит и гордо проигнорировать "Гуслова". Есть ли хоть один немецкий, британский, американский или японский подводник, который отказался бы от атаки такой заманчивой цели на том основании, что она может использоватся для перевозки беженцев? Думаю, нет.

Посмотрим. Фантастика получается. К примеру даже если бы наш герой сначала потопил Леве, думаете он стал бы заниматся досмотром судна? Думаю, что ему это надо было как той козе баян. Так же бы влепил в борт торпеды без досмотра. Не соблюдалось право нашими против них и ими против нас. Так что о чем тут говорить то?
C уважением п-к Бруммель
От Justas
К поручик Бруммель (01.02.2005 00:45:56)
Дата 01.02.2005 09:31:30

Неплохая идея из авиационной практики

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Итак, насколько я понимаю, Маринеску, для того, чтобы действовать сугубо в рамках призового права, следовало остановить "Гуслов", высадить на него досмотровую партию, проверить судовые документы, груз и пасажиров, убедится в наличии/отсутствии вооружения и после этого вынести решение - подпадает ли данное судно под действие морской блокады или нет.
>>Если подпадает - конфисковать, а в случае невозможности доставки его в дружественый порт - уничтожить, предварительно приняв все меры для спасения экипажа и пасажиров.

Именно - принудить к следованию в ближайший советский порт. Я думаю, такой "подарок" произвел бы фурор в Советском руководстве.

С уважением - Justas
От Warrior Frog
К Justas (01.02.2005 09:31:30)
Дата 01.02.2005 14:10:46

Принудить следовать в тех условиях? Вы юморист? (+)

Здравствуйте, Алл

>Именно - принудить к следованию в ближайший советский порт. Я думаю, такой "подарок" произвел бы фурор в Советском руководстве.

Вы серьезно думаете что ПЛ в условиях 2МВ способна "принудить кого то следовать"? Нет, я понимаю что гденибудь на просторах Индийского океана против невооруженного трампа этот "фокус может и сработает". Но в условиях Балтики? "соткой" и "сорокапяткой" против нескольких "ахт ахт"? Достаточно Гуслову дать одну радиограмму "клером" как через пару часов там соберется "туча" вооруженных водоплавающих.

>С уважением - Justas

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Justas
К Warrior Frog (01.02.2005 14:10:46)
Дата 01.02.2005 14:29:04

Нет, не в том смысле...


>Вы серьезно думаете что ПЛ в условиях 2МВ способна "принудить кого то следовать"? Нет, я понимаю что гденибудь на просторах Индийского океана против невооруженного трампа этот "фокус может и сработает". Но в условиях Балтики? "соткой" и "сорокапяткой" против нескольких "ахт ахт"? Достаточно Гуслову дать одну радиограмму "клером" как через пару часов там соберется "туча" вооруженных водоплавающих.

А вот тогда, в случае "неподчинения" дать торпедами в борт.

С уважением - Justas
От Mike
К поручик Бруммель (31.01.2005 22:58:45)
Дата 31.01.2005 23:06:38

Re: Так помимо...

>Чем вооруженное ? )
>Парой зениток..

Хоть пулеметом. Уже гражданским судном не является. И конвой...

С уважением, Mike.
От поручик Бруммель
К Mike (31.01.2005 23:06:38)
Дата 31.01.2005 23:29:40

Re: Так помимо...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Чем вооруженное ? )
>>Парой зениток..
>
>Хоть пулеметом. Уже гражданским судном не является. И конвой...

ВЫПИСКА ИЗ ИНСТРУКЦИИ ПО МОРСКОМУ СУДОХОДСТВУ В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ, 1938 год (DMS), книга 40, стр. 88

Условия открытия огня

А. Открытие огня по противнику, действующему в соответствии с международным правом.

Поскольку на торговых судах вооружение предназначается исключнтельно для самообороны, оно должно использоваться только тогда, когда абсолютно очевидно намерение противника захватить или потопить данное торговое судно. Следует исходить из того, что с началом войны противник будет действовать, соблюдая нормы международного права, и поэтому огонь по противнику нельзя открывать, пока не будет очевидным его намерение захватить данное торговое судно. Вместе с тем огонь должен быть открыт немедленно, если очевидно, что сопротивление необходимо, чтобы избежать захвата судна противником.


Видишь, Майк, даже торговые суда могли нести вооружение для самообороны.Так что ты на эти две плюгавые зенитки сильно то не напирай, да и на конвой тоже. А то в прошлые дисскусии кто то даже умудрился Густлоф в серидину ордера поставить.)))

>С уважением, Mike.
C уважением п-к Бруммель
От FVL1~01
К поручик Бруммель (31.01.2005 23:29:40)
Дата 01.02.2005 16:33:46

у нас в 1938 процитировали АНГЛИЙСКУЮ инструкцию

И снова здравствуйте
Не являющуюся международным нормативным актом.


Собственно с вооружения англичанами судов в ПМВ вся катавасия и началась.

Это подзаконный акт и Парижскую конвенцию он не отменил.


Так что побоку это возражение.

С уважением ФВЛ
От Mike
К поручик Бруммель (31.01.2005 23:29:40)
Дата 31.01.2005 23:36:55

английская инструкция :)

>Видишь, Майк, даже торговые суда могли нести вооружение для самообороны.Так что ты на эти две плюгавые зенитки сильно то не напирай, да и на конвой тоже. А то в прошлые дисскусии кто то даже умудрился Густлоф в серидину ордера поставить.)))

а у них весьма взгляд своеобразный на морское право. из-за таких вот субчиков подводные лодки и стали всех топить, не придерживаясь положений призового права. задно можете и про английские отмазки поискать, у них капитаны тоже говорили, что им власти насильно орудия ставят, а сами они мирные абрикосы, а то ж и на рею можно в качестве пирата. вооружение имеет право нести только государственный военный корабль и больше никто.

Место "Густлова" в ордере роли не играет. Конвой есть конвой.

С уважением, Mike.
От поручик Бруммель
К Mike (31.01.2005 23:36:55)
Дата 01.02.2005 00:00:59

Re: английская инструкция...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Видишь, Майк, даже торговые суда могли нести вооружение для самообороны.Так что ты на эти две плюгавые зенитки сильно то не напирай, да и на конвой тоже. А то в прошлые дисскусии кто то даже умудрился Густлоф в серидину ордера поставить.)))
>
>а у них весьма взгляд своеобразный на морское право. из-за таких вот субчиков подводные лодки и стали всех топить, не придерживаясь положений призового права. задно можете и про английские отмазки поискать, у них капитаны тоже говорили, что им власти насильно орудия ставят, а сами они мирные абрикосы, а то ж и на рею можно в качестве пирата. вооружение имеет право нести только государственный военный корабль и больше никто.

Я тебя не понял. При чем тут английские отмазки. Не для агрессивных же действий на нем его размещают. Думаю разницу между Q-ship и торговцем ты и так знаешь. Так же обрати внимание на год сей инструкции. Война еще не началась.
К тому же твоя версия про вооружение Густлофа отдает немного наивностью. Он прежде всего имеет статус вспомогательного
корабля ВМС. Не пойму при чем тут эти зенитки. Зенитки , а не корабельные орудия.

>Место "Густлова" в ордере роли не играет. Конвой есть конвой.

Конвой больно плюгавый.)
Так то все верно, но мне вот интересно конвоировался ли Густлоф Леве? Леве должен был походу дела тралить мины перед лайнером, а должен ли он его был сопровождать до конечной точки?

>С уважением, Mike.
C уважением п-к Бруммель
От Поручик Баранов
К поручик Бруммель (01.02.2005 00:00:59)
Дата 01.02.2005 10:03:30

Есть рапорт корветтен-капитана Цана...

Добрый день!

>Так то все верно, но мне вот интересно конвоировался ли Густлоф Леве? Леве должен был походу дела тралить мины перед лайнером, а должен ли он его был сопровождать до конечной точки?

Там он описывает деятельность "Леве" как имитацию деятельности

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (01.02.2005 10:03:30)
Дата 01.02.2005 16:35:41

ЭТо неважно... Этот рапорт никто не подавал Маринеско

И снова здравствуйте

>Там он описывает деятельность "Леве" как имитацию деятельности

Угу, только вот Маринеско о б этом пикантном моменте не знал. Ну не сообщили ему немцы. А раз так то сами виноваты - причем предельно аморально - поставив неэффективного конвоира - лишили Густлофф даже ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ возможности воспользоваться нормами международоного права. Ну не дураки а?

С уважением ФВЛ
От Вулкан
К FVL1~01 (01.02.2005 16:35:41)
Дата 01.02.2005 17:12:20

Действительно: что видел Маринеско?

Приветствую!
>И снова здравствуйте

>>Там он описывает деятельность "Леве" как имитацию деятельности
>
>Угу, только вот Маринеско о б этом пикантном моменте не знал. Ну не сообщили ему немцы. А раз так то сами виноваты - причем предельно аморально - поставив неэффективного конвоира - лишили Густлофф даже ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ возможности воспользоваться нормами международоного права. Ну не дураки а?
А видел он:
1) большой транспорт с включенными ходовыми огнями, не идущий противолодочным зигзагом.
2) сопровождающий корабль, (Леве) типа миноносца или экскортного корвета, идущий впереди транспорта.
Так что включенные огни могли бы и насторожить. В подобной ситуации английская ПЛ просто отказалась от атаки.
ЗЫ: я считаю, что Густлов - цель законная, но героизмом здесь не пахнет.
>С уважением ФВЛ
С уважением, Вулкан
От Mike
К поручик Бруммель (01.02.2005 00:00:59)
Дата 01.02.2005 00:13:27

Re: английская инструкция...

>Я тебя не понял. При чем тут английские отмазки. Не для агрессивных же действий на нем его размещают. Думаю разницу между Q-ship и торговцем ты и так знаешь. Так же обрати внимание на год сей инструкции. Война еще не началась.

Англичане вооружали корабли еще в ПМВ и данная инструкция написана на основании опыта ПМВ. И никто никогда (кроме самих англичан) не считал её соответствующей международному морскому праву. Так им удобнее было, что для владык морей вполне достаточно :) А по сути Q-ship и есть.

>К тому же твоя версия про вооружение Густлофа отдает немного наивностью. Он прежде всего имеет статус вспомогательного
>корабля ВМС. Не пойму при чем тут эти зенитки. Зенитки , а не корабельные орудия.

Это НЕВАЖНО В любом случае самого факта нахождения судна в конвое ДОСТАТОЧНО для законности его потопления без применения положений морского призового права. К тому же для подводной лодки и зенитки достаточно опасны. А потопление плавказармы еще нигде и никогда не осуждалось :) Вы могли бы быть в этой области пионером-превопроходцем, но, увы, геббельсовцы всех мастей в этйо области хорошо поработали до Вас :)))

>Конвой больно плюгавый.)
>Так то все верно, но мне вот интересно конвоировался ли Густлоф Леве? Леве должен был походу дела тралить мины перед лайнером, а должен ли он его был сопровождать до конечной точки?

НЕВАЖНО

С уважением, Mike.
От поручик Бруммель
К Mike (01.02.2005 00:13:27)
Дата 01.02.2005 00:41:22

Re: английская инструкция...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Я тебя не понял. При чем тут английские отмазки. Не для агрессивных же действий на нем его размещают. Думаю разницу между Q-ship и торговцем ты и так знаешь. Так же обрати внимание на год сей инструкции. Война еще не началась.
>
>Англичане вооружали корабли еще в ПМВ и данная инструкция написана на основании опыта ПМВ. И никто никогда (кроме самих англичан) не считал её соответствующей международному морскому праву. Так им удобнее было, что для владык морей вполне достаточно :) А по сути Q-ship и есть.

Англичане всегда были законодателями мод в морской области.) А Q-ship корапь всетаки военный, а не гражданский.

>>К тому же твоя версия про вооружение Густлофа отдает немного наивностью. Он прежде всего имеет статус вспомогательного
>>корабля ВМС. Не пойму при чем тут эти зенитки. Зенитки , а не корабельные орудия.
>
>Это НЕВАЖНО В любом случае самого факта нахождения судна в конвое ДОСТАТОЧНО для законности его потопления без применения положений морского призового права. К тому же для подводной лодки и зенитки достаточно опасны. А потопление плавказармы еще нигде и никогда не осуждалось :) Вы могли бы быть в этой области пионером-превопроходцем, но, увы, геббельсовцы всех мастей в этйо области хорошо поработали до Вас :)))

Да тут вы правы. Ибо маринеску не знал не про ЗЕНИТКИ, не про ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ СУДНО, не про 2-й БАТАЛЬОН. Единственый аргумент для атаки -ЛЕВЕ !. Единственый , не более.
Все остальное вторично, ибо известно стало только после потопления. (В смысле известно ему)

По поводу геббельсевцев. Чего бы они там не говорили, а случай среди морской истории с таким количеством погибших детей действительно выдающийся. Я уже писал вам про победивших и побежденных. Панамки наших детей в Ладоге это ужасно, а немецкие дети в январской Балтике-это нем. командование виновато.) Именно поэтому я и писал о том, какя разница чьи дети, против некоторых "железнолобых" аргументов.





>С уважением, Mike.
C уважением п-к Бруммель
От FVL1~01
К поручик Бруммель (01.02.2005 00:41:22)
Дата 01.02.2005 16:42:01

И на это есть инструкция

И снова здравствуйте
>По поводу геббельсевцев. Чего бы они там не говорили, а случай среди морской истории с таким количеством погибших детей действительно выдающийся. Я уже писал вам про победивших и побежденных. Панамки наших детей в Ладоге это ужасно, а немецкие дети в январской Балтике-это нем. командование виновато.) Именно поэтому я и писал о том, какя разница чьи дети, против некоторых "железнолобых" аргументов.

Если везешь ТОЛЬКО детей - или без конвоя (как и проводили баржи на Ладоге) или обеспечь надлежащую охрану. А вообще прецеденты такого в вторую мировую несмотря на всеобщее озверение случались. Тот же наш санитарный транспорт выпущеный из Либавы в первые дни был потоплен самолетами только из за неувязки с передачей приказво в штабе Люфтваффе, но хотя бы попытка была сделана. Были примеры такого взаимодействия и скажем в 1942 на Средиземке (дело парохода "Адмирал Шарни"). Но тут = не было даже попытки = то есть кому и было в первую голову наплевать на детишек, которые они потмо так яростно оплакивают - так это самим немцам.

А к нашим какие претензии.

С уважением ФВЛ
От Mike
К поручик Бруммель (01.02.2005 00:41:22)
Дата 01.02.2005 00:54:10

почему бы Вам тогда не пойти на форум любителей орхидей? :)

>Англичане всегда были законодателями мод в морской области.) А Q-ship корапь всетаки военный, а не гражданский.

Как ни назови... Еще раз повторю - право нести вооружение имеют только государственные корабли. Все остальные рискуют получить петлю на шею в качеств пиратов.

>Да тут вы правы. Ибо маринеску не знал не про ЗЕНИТКИ, не про ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ СУДНО, не про 2-й БАТАЛЬОН. Единственый аргумент для атаки -ЛЕВЕ !. Единственый , не более.
>Все остальное вторично, ибо известно стало только после потопления. (В смысле известно ему)

Хоть лайба моторная с пулеметом. Эскорт есть.

>По поводу геббельсевцев. Чего бы они там не говорили, а случай среди морской истории с таким количеством погибших детей действительно выдающийся. Я уже писал вам про победивших и побежденных. Панамки наших детей в Ладоге это ужасно, а немецкие дети в январской Балтике-это нем. командование виновато.) Именно поэтому я и писал о том, какя разница чьи дети, против некоторых "железнолобых" аргументов.

Там таких ужасов не обсуждают :)

С уважением, Mike.