От nasyrdn
К поручик Бруммель
Дата 30.01.2005 17:57:04
Рубрики WWII; Флот;

Вопрос знаток истории ВОВ

Здравствуйте!

>На теплоходе «Армения», торпедированном немцами в 1941 г. на Черном море, погибло примерно 5 тыс. раненых и беженцев.

Так что же произошло с "Арменией"? Насколько я понимаю, _торпедами_ ее утопить не могли, ибо у немцев в 1941 на Черном море не было ни ПЛ, ни НК с торпедами, также не было авиационных носителей. И румыны бы вроде бы ничего не утопили в течении войны с помощью торпед.
С уважением.
От Exeter
К nasyrdn (30.01.2005 17:57:04)
Дата 30.01.2005 19:22:54

Re: Вопрос знаток...

Здравствуйте, уважаемый nasyrdn!

>Так что же произошло с "Арменией"?

Е:
Потоплена одиночным торпедоносцем Не 111Н-6 из состава 1./KG28 вскоре после выхода из Севастополя 7 ноября.


Насколько я понимаю, _торпедами_ ее утопить не могли, ибо у немцев в 1941 на Черном море не было ни ПЛ, ни НК с торпедами, также не было авиационных носителей.

Е:
Как раз торпедоносцы были - вышеуказанная эскадрилья 1./KG28 действовала с румынских аэродромов с середины августа. В начале октября была дополнительно переброшена еще и эскадрилья 6./KG26.

Всего, кроме "Армении", обоими этими эскадрильями с августа по ноябрь 1941 г были также потоплены пароходы "Каменец-Подольск" и "Большевик", учебное судно "Днепр" и поврежден танкер "Советская Нефть".

И румыны бы вроде бы ничего не утопили в течении войны с помощью торпед.

Е:
Не утопили, но танкер "Кремль" румынская ПЛ Delfinul 5 ноября 1941 г у Севастополя торпедой повредила.


С уважением, Exeter
От nasyrdn
К Exeter (30.01.2005 19:22:54)
Дата 30.01.2005 20:55:57

Спасибо (-)
От Фагот
К Exeter (30.01.2005 19:22:54)
Дата 30.01.2005 20:27:40

Вопрос. А где почитать о действиях германской авиации на Чёрном и Балтийском мор (-)
От Kazak
К Exeter (30.01.2005 19:22:54)
Дата 30.01.2005 19:36:27

Вопрос-уточнение:

Iga mees on oma saatuse sepp.

Насчёт этого:
Немцы же без зазрения совести топили советские госпитальные суда вместе с ранеными!

Вроде-бы по результатам дисскусии пришли к выводу, что массового утопления советских госпитальных судов не наблюдаеться? И "Армения" - соственно не госпитальное судно?



Извините, если чем обидел.
От amyatishkin
К Kazak (30.01.2005 19:36:27)
Дата 30.01.2005 21:22:15

Re: Вопрос-уточнение:

>Вроде-бы по результатам дисскусии пришли к выводу, что массового утопления советских госпитальных судов не наблюдаеться? И "Армения" - соственно не госпитальное судно?

На Балтике же пытались провести один раз госпитальное судно по правилам. По результатам решили, что немцы такие правила не соблюдают, а значит у простого вооруженного больше шансов.
От СВАН
К Kazak (30.01.2005 19:36:27)
Дата 30.01.2005 20:38:52

Санитарный транспорт (-)
От Mike
К СВАН (30.01.2005 20:38:52)
Дата 30.01.2005 20:45:00

вооруженный, в списках госпитальных судов не значится. законная цель (-)
От DenisK
К Mike (30.01.2005 20:45:00)
Дата 31.01.2005 11:57:21

А баржа c 3-7 летними детишками в списках значилась?

Правда её потопила не подлодка а пикировщик.
Но несколько сотен белых панамок качающихся на серых ладожских волнах всё равно произвели на очевидцев сильнейшее впечатление.

Есть мнение что дисскусии в стиле "не есть ли Маринеско убийца гражданского населения" отдают откровенным идиотизмом.
Интересно представить как бы к подобной дисскусии отнеслись очевидцы наблюдавшие панамки.

С уважением ДенисК
От Поручик Баранов
К DenisK (31.01.2005 11:57:21)
Дата 01.02.2005 10:05:31

Немецкий суд постановил - Маринеско невиновен (-)
От Вулкан
К Поручик Баранов (01.02.2005 10:05:31)
Дата 01.02.2005 10:19:27

Дык(+)

Приветствую!
Кто обсужает правовую сторону дела? Речь только о моральных критериях оценки.
С уважением, Вулкан
От поручик Бруммель
К DenisK (31.01.2005 11:57:21)
Дата 31.01.2005 22:48:48

Да какая разница чьи были дети или наши?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Правда её потопила не подлодка а пикировщик.
>Но несколько сотен белых панамок качающихся на серых ладожских волнах всё равно произвели на очевидцев сильнейшее впечатление.

>Есть мнение что дисскусии в стиле "не есть ли Маринеско убийца гражданского населения" отдают откровенным идиотизмом.
>Интересно представить как бы к подобной дисскусии отнеслись очевидцы наблюдавшие панамки.

Так как предписывалось брать на борт только матерей, у которых не менее трех детей (это указание перед отплытием уже не выполнялось), то имеются все основания полагать, что среди погибших беженцев было, по меньшей мере, 4000, а возможно, 5000 детей. ( На Густлофе)

В этом случае мне более по душе вот эти слова , сохранненые мною с одного форума:

"Вы все нормальные люди - это что-то типа презумпции. Вы все в состоянии отличить факты от их подачи, реальную историю от ее экзальтированного варианта из учебников. И все вы понимаете, зачем народам нужны герои.
Ну, давайте еще раз:
1. Маринеску поступил правильно, выбрав целью "Густлов"
2. Маринеску и его команда продемонстрировали мастерство и профессионализм, выполняя преследование и атаку цели
3. Маринеску и его команда внесли действительно заметный вклад в ослабление кадрового обеспечения подводных сил Кригсмарине
4. Маринеску и его лодка, наконец, просто потопила наиболее крупный немецкий транспорт в той войне - и это несомненный военный успех.
5. Атаку Маринеску стоит детально разобрать и тщательно преподать на кафедрах тактики военно-морских училищ во всем мире, как это сделано с атакой Джозефа Инрайта на японский авианосец "Синано" и Такео Кинаши на американское соединение авианосца "Уосп".

НО. Но, но, но, но....
КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ЭТО ВСЕ ИМЕЕТ К ГЕРОИЗМУ??????????
Еще раз - кому-то приходится делать грязную неблагодарную работу. Убивать беззащитных людей. Не только подводникам - по Токио в сентябре 45 с пролетарским ожесточением молотили и линкоры TF-38, нормально, фугасами по городским кварталам. Про Дрезден, Ковентри и Хиросиму я не говорю.
Ребята, граждане, господа. ГДЕ ЖЕ ЗДЕСЬ ГЕРОИЗМ, А? Может, это я дурак? Может, это я не могу внятно объяснить, что герой - статус, которого такие действия недостойны в принципе, независимо от результатов? Нужные стране действия, иногда - необходимые. Но - недостойные вечной памяти. Это понятно?
U-47 потопила боевой корабль, линкор "Ройал Оук". U-331 - боевой корабль, линкор "Барэм". U-73 - боевой корабль, авианосец "Игл". U-81 - боевой корабль, авианосец "Арк Ройал". SS-244 "Кавэлла" - боевой корабль, авианосец "Секаку". Это так, по памяти. Каждая из этих атак потребовала от командиров не меньшего, а в первом и последнем случае - бОльшего мастерства, чем проявила команда С-13. И народу погибло тоже весьма много. А.Больных, переводя книгу о В.Люте, задался вопросом - так, блин, кто же выгоднее для страны в стратегическом смысле - Гугенбергер, потопивший большой, но старый линкор и пару мелких транспортов, или Лют, весь впечатляющий объем тоннажа которого был исключительно торговым? Получается, Лют. Именно усилия этого "серого волка" укладывались в стратегические цели Германии гораздо лучше, ибо благодаря ему Британия недополучила многие тысячи тонн нужных грузов, задыхаясь в кольце морской блокады... Вот так, переходя на язык статистики, и теряешь человеческое лицо.
Война - жестокая вещь, со своей логикой, со своей железной безысходностью. Но потом всегда наступает мир - и в один прекрасный день бывшие враги встречаются. Два стрелявших друг в друга моряка пойдут в кабак и за чем-то крепким еще раз проиграют ситуацию, наудут ошибки друг друга, поймут, почему один победил, а второй проиграл, помянут погибших корешей. К этому всегда приходят отношения солдат после войны, если им посчастливилось уцелеть на войне.
А вот про убитых ими детей солдаты не говорят. Не потому, что не признают этого - просто нет достаточных слов, чтобы выразить себя не перед родственниками - перед диким осознанием этой кощунственно, жутко неправильной, несправедливой смерти, которая выбрала из своим оружием. И я лично уверен, что если и захотят солдаты себе посмертных памятников, то за что угодно, но не за ЭТО. "



C уважением п-к Бруммель
От badger
К поручик Бруммель (31.01.2005 22:48:48)
Дата 01.02.2005 04:19:29

Re: Да какая...

>КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ЭТО ВСЕ ИМЕЕТ К ГЕРОИЗМУ??????????

Прямое. Такое же как атака Инрайта на "Синано".


>Еще раз - кому-то приходится делать грязную неблагодарную работу. Убивать беззащитных людей. Не только подводникам -

Маринеско не в зондеркоманде людей расстреливал, поэтому его работа как минимум не грязная. Более того охранение у Gustloff'а было и соответственно Маринеско с экипажем имел не нулевые шансы оказаться там, куда отправил в итоге транспорт противника.
От HorNet
К badger (01.02.2005 04:19:29)
Дата 01.02.2005 07:21:55

Re: Да какая...



--
"badger" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:966254@vif2...
> >КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ЭТО ВСЕ ИМЕЕТ К ГЕРОИЗМУ??????????
>
> Прямое. Такое же как атака Инрайта на "Синано".


Да никакого, абсолютно. Успешное поражение "Синано" - чистейшая
случайность. Успешное поражение "Густлова" - профессионализм
средней руки. Но дело не в этом. Героизм - это если кого-то
защищаешь. Кого Маринеску защитил? Советское судоходство на
Севере? Женщин и детей защитил - из состава команд торговых
судов? Там просто толпы женщин и детей, да? Скока там полегло
гансов, 406? Скока лодок немаки успеливвести в строй в 1945? 2я
флотилия готовила офицерский состав - ну, по три рыла на новый
U-boot, это значит, для 100 лодок народ утонул. Там ведь не
только курсаны погибли.
Ну, было у немцев 100 новых лодок VIIC-41?
А?
Бегом, товарищ, на uboat.net - осваивать основания для
собственного мнения.
Героизм - это когда защищаешь. Все остальное - работа. Довольно
ублюдочная местами, если разговор о военных.
>


> >Еще раз - кому-то приходится делать грязную неблагодарную
работу. Убивать беззащитных людей. Не только подводникам -
>
> Маринеско не в зондеркоманде людей расстреливал, поэтому его
работа как минимум не грязная. Более того охранение у Gustloff'а
было и соответственно Маринеско с экипажем имел не нулевые шансы
оказаться там, куда отправил в итоге транспорт противника.

Как научить людей читать и считать шансы? Были у него шансы -
если сам себя утопил бы, иль там торпеда взорвалась. Своя. У
"Лёве" антенна GHG была раздавлена льдом 28 числа, а Т-36 не шел
в охранении "Густлова". Не было у лайнра никакого реального
ПЛ-обеспечения - шансов у его, лайнера, сигнально-наблюдательной
вахты запасти лодку было больше, чем у сингальцев с миноносца -
лайнер выше.

Был такой бич в Кригсмарине - Гюнтер Штрелов. Убил как-то он
новорожденного ребенка, нашего, русского. Пару дней ребенку было.
Ну, он, конечно, не знал про него - так, торпеды выстрелил, да и
все.
А потом его самого грохнули - вместе со всем экипажем, английский
самолет.
Чесслово - когда я об этом узнал, аж задышал легко.
Ибо справедливость восторжествовала.
Она и в случае с Маринеско восторжестовала, чуть позже. Никому
такой смерти не пожелаю.
Так что - работа это.
Есть интересный эпизод в "Жестоком море" Монсаррата. Типа, когда
за тридевять земель от дома и семьи матрос Джонс на "пом-поме"
расстреливает немецкий самолет, он что, думает, что типа защищает
жену, оставшуюся в Англии? Да хрен. Он орет "Получи,
скотина!!!!", потому что хочет жить. Работа такая.
Ясно вам?

BR----> HorNet
От badger
К HorNet (01.02.2005 07:21:55)
Дата 01.02.2005 07:56:48

Re: Да какая...

>Да никакого, абсолютно. Успешное поражение "Синано" - чистейшая
>случайность.

Успешное поражение "Синано" - результат упорства командира, его готовности рисковать преследую цель в надводном положении.


>Успешное поражение "Густлова" - профессионализм средней руки. Но дело не в этом.

Да нет, атака "Синано" будет профессиональнее всё же, американец угадал следующий шаг в противолодочном зигзаге.


> Героизм - это если кого-то защищаешь.

Героизм - это когда выполняешь поставленную задачу с риском для жизни.



> Кого Маринеску защитил? Советское судоходство на
>Севере? Женщин и детей защитил - из состава команд торговых
>судов? Там просто толпы женщин и детей, да? Скока там полегло
>гансов, 406? Скока лодок немаки успеливвести в строй в 1945? 2я
>флотилия готовила офицерский состав - ну, по три рыла на новый
>U-boot, это значит, для 100 лодок народ утонул. Там ведь не
>только курсаны погибли.
>Ну, было у немцев 100 новых лодок VIIC-41?
>А?

Маринеско с риском для жизни выполнял поставленную задачу и никакой его вины в том что на корабле не было 10 000 немецких терминаторов нет. Они там более чем вероятно могли быть.


>Бегом, товарищ, на uboat.net - осваивать основания для собственного мнения.

U-boat.net мне не указ.



>Героизм - это когда защищаешь. Все остальное - работа. Довольно
>ублюдочная местами, если разговор о военных.

Берем пример:

Военно-строительное подразделение X строит дамбу, дабы не допустить затопления поселения Y, и соответственно гибели людей.

Подразделению Х не удаеться задержать или даже просто сколь-нибудь заметно отсрочить прорыв воды, и при прорыве гибнет Z% военнослужащих подразделения.

Однако вертолетное подразделение U успело эвакуировать жителей из поселения до прорыва дамбы и никто из жителей не пострадал.

Вывод: подразделение U - герои, защищающие мирных жителей (без риска для жизни особого), а подразделение X - просто занималось ублюдочной работой, и погибли по собственой глупости - работу не ту выбрали себе.



>Как научить людей читать и считать шансы? Были у него шансы -
>если сам себя утопил бы, иль там торпеда взорвалась. Своя. У
>"Лёве" антенна GHG была раздавлена льдом 28 числа, а Т-36 не шел
>в охранении "Густлова".

Простите, Маринеско атаковал в надводном положении, на кой хрен охранению гидролокатор при этом?
Откуда было Маринеско знать что не работает гидролокатор у немца?

Что мешало другим подошедшим кораблям атаковать его уже после?



>Не было у лайнра никакого реального
>ПЛ-обеспечения - шансов у его, лайнера, сигнально-наблюдательной
>вахты запасти лодку было больше, чем у сингальцев с миноносца -
>лайнер выше.

То есть лайнер мог обнаружить, обстрелять и даже потопить атакующую ПЛ самостоятельно.


>Есть интересный эпизод в "Жестоком море" Монсаррата. Типа, когда
>за тридевять земель от дома и семьи матрос Джонс на "пом-поме"
>расстреливает немецкий самолет, он что, думает, что типа защищает
>жену, оставшуюся в Англии? Да хрен. Он орет "Получи,
>скотина!!!!", потому что хочет жить. Работа такая.

Ну ясен пень, он ради своего удовольствия поперся куда-то там за тридевять земель поплавать. Любитель острых ощущений...


>Ясно вам?

Расслабтесь, мне давно ясно то, чего вам ещё понимать и понимать.
От Вулкан
К badger (01.02.2005 07:56:48)
Дата 01.02.2005 09:17:39

Re: Да какая...

Приветствую!
>>Да никакого, абсолютно. Успешное поражение "Синано" - чистейшая
>>случайность.
>
>Успешное поражение "Синано" - результат упорства командира, его готовности рисковать преследую цель в надводном положении.

Ага..)) Не смешите. Про упорстово Ирайта вы у него же и почитайте. Особенно когда он писал о взглядах, бросаемых на него его же матросами, когда он хотел отказаться от атаки.

>>Успешное поражение "Густлова" - профессионализм средней руки. Но дело не в этом.
>
>Да нет, атака "Синано" будет профессиональнее всё же, американец угадал следующий шаг в противолодочном зигзаге.

Ничего он не угадывал. Повезло ему..))
>> Кого Маринеску защитил? Советское судоходство на
>>Севере? Женщин и детей защитил - из состава команд торговых
>>судов? Там просто толпы женщин и детей, да? Скока там полегло
>>гансов, 406? Скока лодок немаки успеливвести в строй в 1945? 2я
>>флотилия готовила офицерский состав - ну, по три рыла на новый
>>U-boot, это значит, для 100 лодок народ утонул. Там ведь не
>>только курсаны погибли.
>>Ну, было у немцев 100 новых лодок VIIC-41?
>>А?
>
>Маринеско с риском для жизни выполнял поставленную задачу и никакой его вины в том что на корабле не было 10 000 немецких терминаторов нет. Они там более чем вероятно могли быть.

Ага. И огромный конвой мог быть, а мог и не быть. Из серии "что было бы, если бы..."
>>Бегом, товарищ, на uboat.net - осваивать основания для собственного мнения.
>
>U-boat.net мне не указ.

А зря.

>>Как научить людей читать и считать шансы? Были у него шансы -
>>если сам себя утопил бы, иль там торпеда взорвалась. Своя. У
>>"Лёве" антенна GHG была раздавлена льдом 28 числа, а Т-36 не шел
>>в охранении "Густлова".
>
>Что мешало другим подошедшим кораблям атаковать его уже после?

Спасение людей.

ЗЫ: А недалеко шел ТКР "Хиппер", вот заманчивая цель для любого подводника.
Но это опять-таки из разряда "если бы..."
С уважением, Вулкан
От badger
К Вулкан (01.02.2005 09:17:39)
Дата 01.02.2005 10:05:29

Re: Да какая...

>Ага..)) Не смешите. Про упорстово Ирайта вы у него же и почитайте. Особенно когда он писал о взглядах, бросаемых на него его же матросами, когда он хотел отказаться от атаки.

Тем не менее атака была произведена.


>Ничего он не угадывал. Повезло ему..))

Ну пусть повезло, хотя он сам пишет про то что угадал.


>Ага. И огромный конвой мог быть, а мог и не быть. Из серии "что было бы, если бы..."

Мог быть, мог не быть, от Маринеско это не зависело. Вследствии чего нефиг вешать на него всех дохлых собак.


>>U-boat.net мне не указ.
>
>А зря.

Что поучительного я могу там узнать по вашему мнению?


>Спасение людей.

Какие гарантии были у Маринеско что они пойдут спасать, а не попробуют "отомстить"?
Что не выделят хотя один корабль что бы атаковать его?


>ЗЫ: А недалеко шел ТКР "Хиппер", вот заманчивая цель для любого подводника.
>Но это опять-таки из разряда "если бы..."

А у Маринеско была невышедшая по неизвестной причине торпеда в носовом аппарате.
От Вулкан
К badger (01.02.2005 10:05:29)
Дата 01.02.2005 10:18:09

Они не могли выделить ОДИН корабль из ДВУХ

Приветствую!

>Какие гарантии были у Маринеско что они пойдут спасать, а не попробуют "отомстить"?
>Что не выделят хотя один корабль что бы атаковать его?

Какой? "Леве" или Т-36?
>>ЗЫ: А недалеко шел ТКР "Хиппер", вот заманчивая цель для любого подводника.
>>Но это опять-таки из разряда "если бы..."
>
>А у Маринеско была невышедшая по неизвестной причине торпеда в носовом аппарате.
И что?
С уважением, Вулкан
От Поручик Баранов
К Вулкан (01.02.2005 10:18:09)
Дата 01.02.2005 11:38:03

Торпеда представляла реальную угрозу для С-13

Добрый день!

К счастью, ее удалось разрядить

С уважением, Поручик
От СОР
К поручик Бруммель (31.01.2005 22:48:48)
Дата 01.02.2005 03:53:57

Re: Да какая...


> Два стрелявших друг в друга моряка пойдут в кабак и за чем-то крепким еще раз проиграют ситуацию, наудут ошибки друг друга, поймут, почему один победил, а второй проиграл, помянут погибших корешей. К этому всегда приходят отношения солдат после войны, если им посчастливилось уцелеть на войне.

Да я что то не наблюдал такой картины, может и бывают такие случаю, но массового характера не носят. Скорее литературный образ.

>А вот про убитых ими детей солдаты не говорят. Не потому, что не признают этого - просто нет достаточных слов, чтобы выразить себя не перед родственниками - перед диким осознанием этой кощунственно, жутко неправильной, несправедливой смерти, которая выбрала из своим оружием. И я лично уверен, что если и захотят солдаты себе посмертных памятников, то за что угодно, но не за ЭТО. "

Из этого следует знак равенства. Благородно. В данном случае немецкий моряк = советскому моряку. Но не стоит забывать что за детей отвечают родители. А поведение немецких родителей всем известно. И каких детей они воспитали и воспитывали известно также.



>C уважением п-к Бруммель
От Mike
К поручик Бруммель (31.01.2005 22:48:48)
Дата 31.01.2005 22:56:46

дети тут совсем не при чем

Маринеску в сложных условиях атаковал и уничтожил крупную охраняемую цель. За что ему честь и хвала. Характером груза он и не должен был интересоваться, да в данной ситуации это и не было возможно. Что там немцы возили - согласно международному законодательству лежит на их ответственности.ОНИ были ОБЯЗАНЫследить за отсутствием гражданских лиц на военном транспорте, а никак не советские подводники.

С уважением, Mike.
От поручик Бруммель
К Mike (31.01.2005 22:56:46)
Дата 31.01.2005 23:14:15

Re: дети тут...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Маринеску в сложных условиях атаковал и уничтожил крупную охраняемую цель. За что ему честь и хвала. Характером груза он и не должен был интересоваться, да в данной ситуации это и не было возможно. Что там немцы возили - согласно международному законодательству лежит на их ответственности.ОНИ были ОБЯЗАНЫследить за отсутствием гражданских лиц на военном транспорте, а никак не советские подводники.

Майк , дело то не только в этом.
Конвеции не соблюдал не СССР , не Германия в войне друг против друга.. Поэтому в этом плане и у Маринеску и у немецкий пикировщиков с этой стороны совесть чиста получается.
Забавно получается с U-209, когда ей в вину ставили расстрел плавающих в воде из ручного оружия. К тому же когда она расстреливала баржу П-4. На ней находились зэки, на зэках были телогрейки , немцы приняли их за солдат, т.к. в ходе войны они активно использововались в советкой армии, так и в советских лагерях.

>С уважением, Mike.
C уважением п-к Бруммель
От Mike
К поручик Бруммель (31.01.2005 23:14:15)
Дата 31.01.2005 23:20:03

Re: дети тут...

>Конвеции не соблюдал не СССР , не Германия в войне друг против друга.. Поэтому в этом плане и у Маринеску и у немецкий пикировщиков с этой стороны совесть чиста получается.

Насчет описанных пикировщиков у меня мало информации по обстановке, но скорее всего они тоже действовали законно. Но Маринеску ЧИСТ АБСОЛЮТНО

>Забавно получается с U-209, когда ей в вину ставили расстрел плавающих в воде из ручного оружия.

Вот это уже 100% нарушение международного права и военное преступление. Странно, конечно, что сухого противника расстреливать можно, а спасающегося с тонущего корабля уже нельзя, но так уж предписано. И как, доказали?

С уважением, Mike.
От Justas
К Mike (31.01.2005 23:20:03)
Дата 01.02.2005 09:54:10

Re: дети тут...


>Насчет описанных пикировщиков у меня мало информации по обстановке, но скорее всего они тоже действовали законно. Но Маринеску ЧИСТ АБСОЛЮТНО

По моему, как раз это не оспаривается. Дискуссия идет о том является ли он ОСОБЫМ ГЕРОЕМ?
Выходит, что умаляется подвиг других моряков, которые воевали в куда более сложных условиях, против вооруженного и превосходящего противника.
Конечно, можно вести разговор о "гипотетических потерях". Исходя из этого сомнительного принципа как раз наилучшими целями являются госпиталя, роддома, школы и т.д. В тотальной войне тыл решает основные проблемы.

С уважением - Justas
От Вулкан
К Mike (31.01.2005 23:20:03)
Дата 01.02.2005 09:28:36

А вы американцев вспомните

Приветствую!
>>Забавно получается с U-209, когда ей в вину ставили расстрел плавающих в воде из ручного оружия.
>
>Вот это уже 100% нарушение международного права и военное преступление. Странно, конечно, что сухого противника расстреливать можно, а спасающегося с тонущего корабля уже нельзя, но так уж предписано. И как, доказали?
Те расстреливали японцев и в воде, и на суше и в воздухе.
>С уважением, Mike.
С уважением, Вулкан
От БорисК
К Вулкан (01.02.2005 09:28:36)
Дата 01.02.2005 09:47:40

Re: А вы...

>Те расстреливали японцев и в воде, и на суше и в воздухе.

После многочисленных случаев, когда плавающие в воде японцы старались утопить американцев, пытавшихся поднять их в шлюпку, когда раненые японцы подрывали вместе с собой американских санитаров, хотевших их перевязать, и т.д. и т.п., действительно стали расстреливать. А что бы Вы им посоветовали?

С уважением, БорисК.
От Вулкан
К БорисК (01.02.2005 09:47:40)
Дата 01.02.2005 10:20:50

Да нет конечно же

Приветствую!
>>Те расстреливали японцев и в воде, и на суше и в воздухе.
>
>После многочисленных случаев, когда плавающие в воде японцы старались утопить американцев, пытавшихся поднять их в шлюпку, когда раненые японцы подрывали вместе с собой американских санитаров, хотевших их перевязать, и т.д. и т.п., действительно стали расстреливать. А что бы Вы им посоветовали?
Надо было подплыть и спросить, кто хочет спастись. А отказавшихся закидать глубинными бомбами. Как собственно они и делали. (Это из Локвуда.)
>С уважением, БорисК.
С уважением, Вулкан
От поручик Бруммель
К Mike (31.01.2005 23:20:03)
Дата 31.01.2005 23:47:07

Re: дети тут...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Конвеции не соблюдал не СССР , не Германия в войне друг против друга.. Поэтому в этом плане и у Маринеску и у немецкий пикировщиков с этой стороны совесть чиста получается.
>
>Насчет описанных пикировщиков у меня мало информации по обстановке, но скорее всего они тоже действовали законно. Но Маринеску ЧИСТ АБСОЛЮТНО

Чистыми выходят всегда победители.)
Горе побежденным!

>>Забавно получается с U-209, когда ей в вину ставили расстрел плавающих в воде из ручного оружия.
>
>Вот это уже 100% нарушение международного права и военное преступление. Странно, конечно, что сухого противника расстреливать можно, а спасающегося с тонущего корабля уже нельзя, но так уж предписано. И как, доказали?

Нет.
С этой баржи спасли двух человек. Именно с их показаний , немцы добивали людей в воде. В архивах не сохранилось даже имен спасшихся. Никаких доказательств. В журнале лодке тоже ничего не указано об этом случае. К тому же U-209 участвовала в атаке на 17-й конвой и спасла с транспорта" Хоному" 8 американцев, доставив их в Норвегию, хотя могла и не подбирать.(события происходили до случая с баржей). Расстрел в воде -басня.
>С уважением, Mike.
C уважением п-к Бруммель
От Exeter
К поручик Бруммель (31.01.2005 23:47:07)
Дата 31.01.2005 23:58:44

С чего это Вы так уверены?

ЗДравствуйте, уважаемый Поручик Бруммель!

>Нет.
>С этой баржи спасли двух человек. Именно с их показаний , немцы добивали людей в воде. В архивах не сохранилось даже имен спасшихся. Никаких доказательств. В журнале лодке тоже ничего не указано об этом случае. К тому же U-209 участвовала в атаке на 17-й конвой и спасла с транспорта" Хоному" 8 американцев, доставив их в Норвегию, хотя могла и не подбирать.(события происходили до случая с баржей).

Расстрел в воде -басня.

Е:
Вы прилежно излагаете текст книжки Сергеева, между тем неоднократно уже говорилось, что Сергеев этот эпизод подробно не раскапывал, документов НКВД и первичных документов ВМФ по этому делу не видел, так что никак однозначные выводы по сему делу ни он, ни кто бы то ни было еще делать не можем.

Насчет того, что-де раз подбирали американцев, то не могли стрелять по русским - аргумент просто детский. Для нацика проведение разделения между англосаксами и унтерменшами вполне естественно.


С уважением, Exeter
От поручик Бруммель
К Exeter (31.01.2005 23:58:44)
Дата 01.02.2005 00:22:08

Re: С чего...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Здравствуйте, уважаемый Exeter.



>Е:
>Вы прилежно излагаете текст книжки Сергеева, между тем неоднократно уже говорилось, что Сергеев этот эпизод подробно не раскапывал, документов НКВД и первичных документов ВМФ по этому делу не видел, так что никак однозначные выводы по сему делу ни он, ни кто бы то ни было еще делать не можем.

Да я ссылаюсь на Сергеева.Но о "неоднократном" упоминании этого речь там не идет. Сергеев сторит свой вывод на четырех китах.
1. нет никаких имен.
2. нет записей в журнале
3. Случай с Хоному
4. О "жестоком" обращении немецких подводников к экипажам потопленных кораблей.

Хотя вы правы , указывая о баснях, я должен был указать на собственный вывод.

>Насчет того, что-де раз подбирали американцев, то не могли стрелять по русским - аргумент просто детский. Для нацика проведение разделения между англосаксами и унтерменшами вполне естественно.

Вот тут поподробнее можно. Что есть достоверные факты об разделениях подводниками спасавшихся по национальностям?
Пока есть только один факт отвратного отношения к спасающимся. Но он один . Правда увы русские и там успели отметится.)


>С уважением, Exeter
C уважением п-к Бруммель
От БорисК
К поручик Бруммель (01.02.2005 00:22:08)
Дата 01.02.2005 09:23:22

Re: С чего...

>Пока есть только один факт отвратного отношения к спасающимся. Но он один . Правда увы русские и там успели отметится.)

Это Вы о Лунине?

C уважением, БорисК.
От Вулкан
К БорисК (01.02.2005 09:23:22)
Дата 01.02.2005 10:13:52

Не только

Приветствую!
>>Пока есть только один факт отвратного отношения к спасающимся. Но он один . Правда увы русские и там успели отметится.)
>
>Это Вы о Лунине?
Вспомните советско-финскую, командир ПЛ Щ-323 капитана-лейтенанта Иванцова.
>C уважением, БорисК.
С уважением, Вулкан
От поручик Бруммель
К поручик Бруммель (31.01.2005 22:48:48)
Дата 31.01.2005 22:51:48

Извините не так написал название постинга.


Он должен был звучать так:
" Да какая разница чьи были дети, наши или немецкие, есть ли разница...
От СОР
К поручик Бруммель (31.01.2005 22:51:48)
Дата 01.02.2005 03:46:44

Разница огромная, принципиальная!



>Он должен был звучать так:
>" Да какая разница чьи были дети, наши или немецкие, есть ли разница...


Вот из за этой разницы наши воевали против немцев. А могли бы не воевать. Какая разница какие дети будут жить на территории СССР?
От Вулкан
К СОР (01.02.2005 03:46:44)
Дата 01.02.2005 09:20:15

Наши солдаты не воевали с детьми

Приветствую!


>>Он должен был звучать так:
>>" Да какая разница чьи были дети, наши или немецкие, есть ли разница...
>

>Вот из за этой разницы наши воевали против немцев. А могли бы не воевать. Какая разница какие дети будут жить на территории СССР?

Причем здесь территория СССР и 44-45 годы?
С уважением, Вулкан
От Justas
К Вулкан (01.02.2005 09:20:15)
Дата 01.02.2005 10:00:45

Конечно

Если не считать гитлер-югенд.
Но в широком смысле воевали почти все, в том числе и дети. Одним лишь тем, что бывший в 1941 14-летний мальчишка уже в 1945 был готов и способен убить сотни людей.
С уважением - Justas
От Chestnut
К Justas (01.02.2005 10:00:45)
Дата 01.02.2005 15:26:00

Re: Конечно

>Если не считать гитлер-югенд.
>Но в широком смысле воевали почти все, в том числе и дети. Одним лишь тем, что бывший в 1941 14-летний мальчишка уже в 1945 был готов и способен убить сотни людей.

Кажется, кто-то из американских солдат на процессе о Ми Лай (Сонг Ми) говорил, что вьетнамские дети -- это ещё не выросшие солдаты Вьет Конга, типа правильно их замочили

In hoc signo vinces
От Justas
К Chestnut (01.02.2005 15:26:00)
Дата 01.02.2005 15:55:04

Re: Конечно

>
>Кажется, кто-то из американских солдат на процессе о Ми Лай (Сонг Ми) говорил, что вьетнамские дети -- это ещё не выросшие солдаты Вьет Конга, типа правильно их замочили

Совершенно правильно, в случае "тотальной войны". Дети - это будущая "живая сила", как бы цинично это не было бы.

С уважением - Justas
От Вулкан
К Justas (01.02.2005 10:00:45)
Дата 01.02.2005 10:30:36

Да это ж понятно

Приветствую!
>Если не считать гитлер-югенд.
>Но в широком смысле воевали почти все, в том числе и дети. Одним лишь тем, что бывший в 1941 14-летний мальчишка уже в 1945 был готов и способен убить сотни людей.
Что недалеко шел Хиппер, а он вообще был никакой целью..))
Я вообще не понимаю, почему нужно восхищаться этой учебной атакой?
Она интересна только тем, что Маринеско в штормовую погоду в надводном положении быстро прошел вдоль берега, чтобы занять выгодную позицию, не побоявшись возможных мин.
Сама атаука судна с огнями не идущего противолодочным зигзагом не представляет интереса.
Гораздо интереснее для меня рассматривать последний поход Мохова. Вот там было все - и погоня, и драма, и поврежденные и потопленные суда (одна торпеда не взорвалась, а вторая повредила судно так, что его покинули, но судно не утонуло а село на мель).
>С уважением - Justas
С уважением, Вулкан
От Майор Харченко
К DenisK (31.01.2005 11:57:21)
Дата 31.01.2005 13:40:07

Если не трудно, нельзя ли подробнее. Где, когда, при каких обстоятельствах? (-)
От DenisK
К Майор Харченко (31.01.2005 13:40:07)
Дата 31.01.2005 13:50:50

Не помню в чьих имено воспоминаниях...

Суть - летом, кажется, 42го вывозили детский дом их блокадного Ленинграда через Ладогу на барже.
Картина этих панамок на волнах там настолько ярко написана что запомнилось надолго.

С уважением и пр. ДенисК
От GAI
К DenisK (31.01.2005 13:50:50)
Дата 01.02.2005 04:30:12

Re: Не помню

>Суть - летом, кажется, 42го вывозили детский дом их блокадного Ленинграда через Ладогу на барже.
>Картина этих панамок на волнах там настолько ярко написана что запомнилось надолго.

Я в общем допускаю,что случай с гибелью детского дома на барже имел место быть (там всякое бывало) и
гибло при эвакуации по воде много.Так у моей матери сосед погиб,как раз летом 42 года.Он был курсантов какого то ВМУ (ывидимо,,им.Фрунзе).Зимой их бросили на фронт (вроде как на Невскую Дубровку),а по весне оставшихся в живых сняли с фронта и отправили доучиваться в тыл.Было прямое попадание бомбы в параход (или баржу),и почти все погибли.Знаю и случаи гибели при эвакуации гражданского населения.
Но история про детские панамки - это,извините,чистой воды вымысел,причем человека,который просто вообще не представляет себе реальной картины событий.Так,яркий художественный образ.

>С уважением и пр. ДенисК
От Поручик Баранов
К GAI (01.02.2005 04:30:12)
Дата 01.02.2005 11:35:03

Был такой кадр в черно-белом старом фильме о войне (-)
От DenisK
К Поручик Баранов (01.02.2005 11:35:03)
Дата 01.02.2005 16:39:24

В фильме он откуда взялся? (-)
От GAI
К Поручик Баранов (01.02.2005 11:35:03)
Дата 01.02.2005 12:31:19

Наверняка в художественном.

Смотреться должно очень сильно.Почему я и сказал - яркий художественный образ.К реальной эвакуации через Ладогу в 42 году (да и ранее тоже) не имеющий никакого реального отношения.
От DenisK
К GAI (01.02.2005 12:31:19)
Дата 01.02.2005 16:38:13

На каком основании вы обвиняеете свидетелей во вранье?

>Смотреться должно очень сильно.Почему я и сказал - яркий художественный образ.К реальной эвакуации через Ладогу в 42 году (да и ранее тоже) не имеющий никакого реального отношения.
<сдерживаясь тщательно>
Вы не верите мне или очевидцу, который это описывал?
Кому конкретно?
Для начала давайте это уточним.
Источник я готов найти.

Заранее подумайте о весе утверждений:
1) Очевидца
2) Ваших
От Warrior Frog
К GAI (01.02.2005 12:31:19)
Дата 01.02.2005 14:13:18

ПМСМ - "торпедоносцы" (+)

Здравствуйте, Алл
>Смотреться должно очень сильно.Почему я и сказал - яркий художественный образ.К реальной эвакуации через Ладогу в 42 году (да и ранее тоже) не имеющий никакого реального отношения.

Только там по моему были бочки на воде, (перед отплытием они лежали на корме парахода).

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От velfr
К DenisK (31.01.2005 13:50:50)
Дата 31.01.2005 14:33:03

ИМХО у Пантелеева "Полвека на флоте" (-)
От Майор Харченко
К DenisK (31.01.2005 13:50:50)
Дата 31.01.2005 14:20:27

Я в свое время читал, как финны расстреляли катер, накотором эвакуировали детсад

гарнизона одного из островов. Но вот тоже, к сожалению, запамятовал. Яркие картинки есть, а вот источник и ссылки - увы...