От Алекс Антонов
К М.Свирин
Дата 29.01.2005 21:13:12
Рубрики WWII; Танки; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Re: Прошу прощения,...

>Приветствие

>Тугаменты здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Starik/I-13-71.doc

>И еще есть справка о выпущенных в 1941-43 72К для АРМИИ и ФЛОТА. Надо? Или достаточно упоминания, что для АРМИИ в 1942 выпущено 100 шт, в 1943 - 420 шт, для флота - в 1942 100 шт, 1943- 1000 шт. Что производсвто его было возобновлено только с сентября 1943 для нужд ПВО РККФ? Что выпуск его на новой площадке с октября 1941 по сентябрь 1943 практически не велся, в виду отсутствия боеприпасов?


К 22.06.41 г. запасов 25 мм выстрелов не имелось.

За второе полугодие 1941-го года промышленностью было произведено 260 тыс. и поставлено в войска 110 тыс. 25 мм выстрелов. Убыль составила 150 тыс., в том числе боевой расход 135 тыс. и потери 10 тыс. К 1 янвая 1942-го года в РККА наличествовало 111 тыс. 25 мм выстрелов, из них 33 тыс. в действующей армии.

http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter3_2.html
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter4_2.html

За 1942-й год промышленностью было произведено неизвестное количество и поставлено в войска 1 миллион 78 тысяч 25 мм выстрелов. Боевой расход составил неизвестную величину, но к 1 января 1943-го года в РККА наличествовало 698 тыс. 25 мм выстрелов, из них в Действующей армии 480 тыс.

http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table33.html
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table36.html

При этом в действующей армии к 1 января 1943-го года наличествовало 3.8 боекомплекта 25 мм выстрелов, то бишь один боекомплект всей 25 мм артиллерии РККА к 1 января 1943-го года сосоставлял 480 тыс. / 3.8 = 125 тыс. выстрелов.
Учитывая что для 37-45 мм артиллерии расчетный боекомпект был принят в 200 выстрелов, в РККА к 1 января 1943 года имелось 625 пушек 72-К (при расчетном боекомплекте 200 выстрелов), 500 пушек 72-К (при расчетном боекомплекте 250 выстрелов) или около 400 пушек 72-К (при расчетном боекомплекте 300 выстрелов). Последняя цифра ИМХО наиболее правдоподобна.

http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table35.html

Для справки, за 1941-й год потеряно 104 25 мм зенитные пушки (выпущено было следовательно больше), за 1942-й - 40 пушек.

http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter4_2.html

P.S. Как видим, если судить по послевоенной статистике "слухи об аховом положении" с 25 мм артиллерийскими выстрелами в первом периоде Войны "сильно преувеличены". Имевшиеся 72-К к 1 января 1943-го года были снабжены этими выстрелами с избытком (если сравнивать с некоторыми другими артсистемами). Проблема была как видно не в выстрелах:

Процитирую представленный Вами документ:

"24.IV/43
Техсовет НКВ
Тов. Сатэль

Копия - т.т. Розанов, Сидоренко, Ломидзе

Работы над изделиями И-13-71, ЛПП-25 и ИСТ-25 прекратить в виду острого недостатка 25-мм бронеб. боеприпасов, в т.ч. твердосплавн. сердечников, что при наличии в немецкой армии толстобронных танков “Тигр” и “Фердинанд” делает указанные пушки бесполезными без подкалиб. катушечного боеприпаса.

Устинов"

Проблема как видно была в твердосплавных сердечниках. Для серийного производства 14.5 мм пуль и 45 мм, 57 мм и 76 мм подкалиберных снарядов карбид-вольфрамовые сердечники тогда нашлись, а для 25 мм, 37 мм и 45 мм снарядов авиационных пушек, не нашлись. Просто вопрос приоритетов...
От М.Свирин
К Алекс Антонов (29.01.2005 21:13:12)
Дата 29.01.2005 21:43:21

Проблема была в бронебойныйх ВЫСТРЕЛАХ, а не твердосплавных сердечниках

Приветствие

> Проблема как видно была в твердосплавных сердечниках. Для серийного производства 14.5 мм пуль и 45 мм, 57 мм и 76 мм подкалиберных снарядов карбид-вольфрамовые сердечники тогда нашлись, а для 25 мм, 37 мм и 45 мм снарядов авиационных пушек, не нашлись. Просто вопрос приоритетов...

Я рад, что вы уже что-то понимаете.
Но уточню какие выстрелы были основными для Противотанково-Зенитной пушки? Правильно, БРОНЕБОЙНЫЕ! А отнюдь не осколочные (каковые были слабы и каковые почти не использовали даже против самолетов).
Против самолетов пошли массово с октября 1942 с пущенного завода 188 осколочно-зажигательные, в с ноября - бронебойные (даже не бронебойно-зажигательные).

Кстати, если вы забыли, 20-мм, 25-мм и 37-мм бронебойные и бронебойно-зажигательные до 1943 года были БЕЗ твердосплавных сердечников.
Но для их закалки, а главное - ПРИЕМКИ как раз и не было оснастки, каковую закопали при эвакуации.
А "катушечные" 25-мм пули с тоненьким карбид-вольфрамовым сердечником пошли только с октября 1942. Они могли продырковать накоротке "до 80 мм" брони.

Но вот в 1943-м не было у нас больше вольфрамово-молибденового концентрата. А имеющийся пустили на снаряды массовых 76-мм пушек и 45-мм пушек, а малая часть - на 20-мм пули и 14,5-мм пули.

Так что в начале 1942-го вполне могла И-13-71 на фронт попасть. В батальон, повзводно - в роты. Но вот выстрелов ей остро не хватало.

Об чем я вам и талдычу

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (29.01.2005 21:43:21)
Дата 30.01.2005 07:11:46

Re: Проблема была...

>> Проблема как видно была в твердосплавных сердечниках. Для серийного производства 14.5 мм пуль и 45 мм, 57 мм и 76 мм подкалиберных снарядов карбид-вольфрамовые сердечники тогда нашлись, а для 25 мм, 37 мм и 45 мм снарядов авиационных пушек, не нашлись. Просто вопрос приоритетов...

>Я рад, что вы уже что-то понимаете.

Мне Ваши "подколки" безразличны.

>Но уточню какие выстрелы были основными для Противотанково-Зенитной пушки? Правильно, БРОНЕБОЙНЫЕ! А отнюдь не осколочные (каковые были слабы и каковые почти не использовали даже против самолетов).

Для зенитной пушки все было наоборот. В том что ОЗР-132 был основным снарядом для 72-К Вы можете убедиться здесь.

http://www.soldat.ru/doc/tth/table4.html

А из этой "универсальной" И-13-71 понятно какая зенитка получалась, как из одной субстанции пуля.

>Против самолетов пошли массово с октября 1942 с пущенного завода 188 осколочно-зажигательные, в с ноября - бронебойные (даже не бронебойно-зажигательные).

К концу 1942-го года имелся уже впечатляющий запас 25 мм выстрелов, и продукция 188-го завода его быстро кардинально сменить не могла.

>Кстати, если вы забыли, 20-мм, 25-мм и 37-мм бронебойные и бронебойно-зажигательные до 1943 года были БЕЗ твердосплавных сердечников.

Я не забыл. Разве что упоминания о 20 мм снарядах для танковых ТНШ-20 встречаются еще из времен Московской битвы (может и врут), а более крупнокалиберные снаряды... сроки создания их полкалиберных вариантов даже в "мурзилке" "Оружие Победы" помянуты (если Вы забыли).

>Но для их закалки, а главное - ПРИЕМКИ как раз и не было оснастки, каковую закопали при эвакуации.

Кстати хотите я процитирую как решалась проблема в частности для 14.5 мм пуль Б-32?

http://saharov-ad.bookru.net/cont/saharov/15.html

"...Моя тема заключалась в следующем. Бронебойные стальные сердечники пуль калибра 14,5 мм (для противотанковых ружей) подвергались закалке в соляных ваннах. Иногда (в основном, из-за технологических ошибок) закалка не охватывала всего объема и внутри сердечника оставалась непрокаленная сердцевина. Такие сердечники обладали пониженной бронебойной способностью. Для отбраковки непрокаленных партий из каждого ящика наугад
брались пять сердечников и ломались (делали это девушки-контролерши;
сердечник наполовину вставлялся в стальную плиту, затем на него надевалась стальная же труба и производился излом; работа не из легких, 1,5% готовых сердечников шла на переплавку). Моя задача была найти метод контроля без
разрушения сердечника. Через месяц у меня уже было хорошее решение, и я начал первые контрольные опыты на опытной модели, сделанной мною собственноручно с помощью механика лаборатории. Схема прибора изложена на
рис. 2. Сердечник вкладывается рукой в точке "А" и с легким трением плавно скользит внутри наклонной медной трубки через намагничивающую катушку "К1" и размагничивающую катушку "К2". Сердечник останавливается в точке "Б" напротив магнита "М", укрепленного на оси индикаторного прибора. Магнит жестко соединен со стрелкой и уравновешен пружиной. Число витков в катушках
подобрано так, что полностью закаленный сердечник второй катушкой размагничивается, на магнит не действуют никакие силы. Если же в сердечнике имеется непрокаленная сердцевина, состоящая из стали с уменьшенной
коэрцитивной силой, то размагничивающая катушка перемагничивает сердечник, в нем возникает магнитный момент противоположного знака по сравнению с
созданным в катушке "К1". Обе катушки соединены последовательно с противоположным направлением витков и питаются от источника постоянного тока (я использовал купоросный выпрямитель). Малые колебания напряжения при
этом не нарушают условий компенсации для закаленного сердечника. Магнитное поле от перемагниченного сердечника направлено вдоль его оси и создает вращающий момент, действующий на индикаторный магнитик. Отклонение стрелки
удалось воспроизводимо проградуировать непосредственно в мм диаметра непрокаленной сердцевины. Испытанный сердечник через срез в трубке в точке
"Б" вынимается рукой..."

>А "катушечные" 25-мм пули с тоненьким карбид-вольфрамовым сердечником пошли только с октября 1942. Они могли продырковать накоротке "до 80 мм" брони.

>Но вот в 1943-м не было у нас больше вольфрамово-молибденового концентрата. А имеющийся пустили на снаряды массовых 76-мм пушек и 45-мм пушек, а малая часть - на 20-мм пули и 14,5-мм пули.

Именно. Дело в приоритетах.

>Так что в начале 1942-го вполне могла И-13-71 на фронт попасть.

Не пройдя полного цикла испытаний? Это врядли. К тому же учитывая время затраченное на налаживание производства самозарядного ПТРС (по сравнению с однозарядным ПТРД) можно смело утверждать что на освоение производства И-13-71 затратили бы столько времени... что какая нибудь ЛПП-25 поспела бы на фронт раньше. Впрочем к концу года все они были уже не очень актуальны в связи с возращением в батальон 53-К.

>В батальон, повзводно - в роты.

К концу 42-го года батальон не актуален. Роты же не актуальны перманентно.

>Но вот выстрелов ей остро не хватало.

Выстрелов было как я со ссылкой на "Артснабжение в ВОВ" продемонстрировал было минимум несколько сотен тысяч штук.

Для примера, у запасливых немцев на 1 июля 1941 года в вермахте насчитывалось 183 s.PzB.41 и 532.7 тыс. выстрелов к ним.

Если бы к 1 июля 1942-го года удалось бы произвести порядка 200 шт. каких нибудь отечественных пехотных 25 мм пушек, то к ним бы было не меньше выстрелов.

P.S. К слову озвученные Вами представления о скорости пожирания боекомплектом парком МЗА и даже авиапушками значительно преувеличены. Это легко понять изучив указанным ссылкам цифры по20 мм, 25 мм и 37 мм боеприпасам.

http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter2_5.html
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter3_2.html

Да, 61-К не способна выпустить боекомплект за один бой (авианалет), на память уже после 70 выстрелов для ствола этой пушки требуется длительное охлаждение (что было терпимо на сухопутье, но создавало большие трудности на флоте, ведь ПВО корабля приходилось зачастую отражать ряд последовательных налетов авиации). Для 72-К картина была вобщем то сходна, разве что выстрел менее энергоемкий (зато темп стрельбы несколько выше).
От М.Свирин
К Алекс Антонов (30.01.2005 07:11:46)
Дата 30.01.2005 17:30:48

Re: Проблема была...

Приветствие
>>> Проблема как видно была в твердосплавных сердечниках. Для серийного производства 14.5 мм пуль и 45 мм, 57 мм и 76 мм подкалиберных снарядов карбид-вольфрамовые сердечники тогда нашлись, а для 25 мм, 37 мм и 45 мм снарядов авиационных пушек, не нашлись. Просто вопрос приоритетов...
>
>>Я рад, что вы уже что-то понимаете.
>
> Мне Ваши "подколки" безразличны.

Да я давно вас не подкалываю. Действительно без толку.

>>Но уточню какие выстрелы были основными для Противотанково-Зенитной пушки? Правильно, БРОНЕБОЙНЫЕ! А отнюдь не осколочные (каковые были слабы и каковые почти не использовали даже против самолетов).
>
> Для зенитной пушки все было наоборот. В том что ОЗР-132 был основным снарядом для 72-К Вы можете убедиться здесь.

Да я вам о том же. Именно ОЗР-132, а не ОТ-132. А БР-132 и БЗР-132 таки постоянно требовались именно для сухопутных 72К, ибо без них не могли 25-мм зенавты влдючать в систему ПТО. А требовалось.

> А из этой "универсальной" И-13-71 понятно какая зенитка получалась, как из одной субстанции пуля.

Простите, согласно испытаний она была много лучше, чем ПТР. И супротив танков тоже, А УЖ СУПРОТИВ ПУЛЕМЕТОВ и прочих огневых точек - так вообще несравнимо. И вполне понятно, что хотели получить. Более легкий аналог "сорокапятки" (втрое легче), способный вести огонь против атакующих самолетов и перекатываемый по полю боя расчетом из 2-х человек со скоростью около 6 км/ч. И способный открывать огонь с колес без перевода в положение "с упора". Да к тому же требующее на заготовку бронебойного снаряда в шесть раз меньше стали и легирующих компонентов, на подкалиберный - в два с половиной раза меньше карбида вольфрама, на гильзу - вдвое меньше латуни.
Чем плохо такое желание? Очень хорошо в условиях войны-то. ПОТОМУ И ГОВОРЮ, что все, что в то время делалось, ДЕЛАЛОСЬ РАЗУМНО.

>>Против самолетов пошли массово с октября 1942 с пущенного завода 188 осколочно-зажигательные, в с ноября - бронебойные (даже не бронебойно-зажигательные).
>
> К концу 1942-го года имелся уже впечатляющий запас 25 мм выстрелов, и продукция 188-го завода его быстро кардинально сменить не могла.

Но только он делал ОЗР-132 и БР-132. И только ОТ НЕГО пошла оснастка на оные выстрелы по НКВ вообще.

>>Кстати, если вы забыли, 20-мм, 25-мм и 37-мм бронебойные и бронебойно-зажигательные до 1943 года были БЕЗ твердосплавных сердечников.
>
> Я не забыл. Разве что упоминания о 20 мм снарядах для танковых ТНШ-20 встречаются еще из времен Московской битвы (может и врут), а более крупнокалиберные снаряды... сроки создания их полкалиберных вариантов даже в "мурзилке" "Оружие Победы" помянуты (если Вы забыли).

Нет, я не забыл. Я только забыл, указаны ли в тех мурзилках сроки освоения оных выстрелов промышленностью. Ибо например, про М-42 там сказано, что создана в 1942-м, а то, что в войска она поступила годом позднее - не говорилось.

>>Но для их закалки, а главное - ПРИЕМКИ как раз и не было оснастки, каковую закопали при эвакуации.
>
> Кстати хотите я процитирую как решалась проблема в частности для 14.5 мм пуль Б-32?

> http://saharov-ad.bookru.net/cont/saharov/15.html

>"...Моя тема заключалась в следующем. Бронебойные стальные сердечники пуль калибра 14,5 мм (для противотанковых ружей) подвергались закалке в соляных ваннах. Иногда (в основном, из-за технологических ошибок) закалка не охватывала всего объема и внутри сердечника оставалась непрокаленная сердцевина. Такие сердечники обладали пониженной бронебойной способностью. Для отбраковки непрокаленных партий из каждого ящика наугад
>брались пять сердечников и ломались (делали это девушки-контролерши;
>сердечник наполовину вставлялся в стальную плиту, затем на него надевалась стальная же труба и производился излом; работа не из легких, 1,5% готовых сердечников шла на переплавку). Моя задача была найти метод контроля без
>разрушения сердечника. Через месяц у меня уже было хорошее решение, и я начал первые контрольные опыты на опытной модели, сделанной мною собственноручно с помощью механика лаборатории. Схема прибора изложена на
>рис. 2. Сердечник вкладывается рукой в точке "А" и с легким трением плавно скользит внутри наклонной медной трубки через намагничивающую катушку "К1" и размагничивающую катушку "К2". Сердечник останавливается в точке "Б" напротив магнита "М", укрепленного на оси индикаторного прибора. Магнит жестко соединен со стрелкой и уравновешен пружиной. Число витков в катушках
>подобрано так, что полностью закаленный сердечник второй катушкой размагничивается, на магнит не действуют никакие силы. Если же в сердечнике имеется непрокаленная сердцевина, состоящая из стали с уменьшенной
>коэрцитивной силой, то размагничивающая катушка перемагничивает сердечник, в нем возникает магнитный момент противоположного знака по сравнению с
>созданным в катушке "К1". Обе катушки соединены последовательно с противоположным направлением витков и питаются от источника постоянного тока (я использовал купоросный выпрямитель). Малые колебания напряжения при
>этом не нарушают условий компенсации для закаленного сердечника. Магнитное поле от перемагниченного сердечника направлено вдоль его оси и создает вращающий момент, действующий на индикаторный магнитик. Отклонение стрелки
>удалось воспроизводимо проградуировать непосредственно в мм диаметра непрокаленной сердцевины. Испытанный сердечник через срез в трубке в точке
>"Б" вынимается рукой..."

1. Если уж вы даете ссылку, то не надо загромождать сообщение длинной цитатой.
2. Ну и что? Чем это помогает разобраться с ситуевиной по БЗР-132, БР-132 и БП-132?

>>А "катушечные" 25-мм пули с тоненьким карбид-вольфрамовым сердечником пошли только с октября 1942. Они могли продырковать накоротке "до 80 мм" брони.
>
>>Но вот в 1943-м не было у нас больше вольфрамово-молибденового концентрата. А имеющийся пустили на снаряды массовых 76-мм пушек и 45-мм пушек, а малая часть - на 20-мм пули и 14,5-мм пули.
>
> Именно. Дело в приоритетах.

Нет. Дело в фактически массовых противотанковых системах, который выпускали в 1942 г.

>>Так что в начале 1942-го вполне могла И-13-71 на фронт попасть.
>
> Не пройдя полного цикла испытаний? Это врядли. К тому же учитывая время затраченное на налаживание производства самозарядного ПТРС (по сравнению с однозарядным ПТРД) можно смело утверждать что на освоение производства И-13-71 затратили бы столько времени... что какая нибудь ЛПП-25 поспела бы на фронт раньше. Впрочем к концу года все они были уже не очень актуальны в связи с возращением в батальон 53-К.

Именно пройдя. КСТАТИ, с ПТРС возились очень долго. Вы будете возмущаться, но задание на некий ПТР Симонов получил еще до войны :) И срок исполнения был 3 квартал 1941. Но начал он создавать иную систему. Впрочем, этот вопрос уже раскапывают молодые исследователи. Наверное тоже "ревизионисты" :)

>>В батальон, повзводно - в роты.
>
> К концу 42-го года батальон не актуален. Роты же не актуальны перманентно.

А почему к концу, а не к началу?

>>Но вот выстрелов ей остро не хватало.
>
> Выстрелов было как я со ссылкой на "Артснабжение в ВОВ" продемонстрировал было минимум несколько сотен тысяч штук.

Осколочных. Каковые даже для 72К как-то не шли.

> Для примера, у запасливых немцев на 1 июля 1941 года в вермахте насчитывалось 183 s.PzB.41 и 532.7 тыс. выстрелов к ним.

И что?

> Если бы к 1 июля 1942-го года удалось бы произвести порядка 200 шт. каких нибудь отечественных пехотных 25 мм пушек, то к ним бы было не меньше выстрелов.

Я этого не знаю, ибо кто бы начал производить для них бронебойные, равно как и для испытанной в 1941-м 25-мм авиационной пушки.

>P.S. К слову озвученные Вами представления о скорости пожирания боекомплектом парком МЗА и даже авиапушками значительно преувеличены. Это легко понять изучив указанным ссылкам цифры по20 мм, 25 мм и 37 мм боеприпасам.

http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter2_5.html
> http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter3_2.html

> Да, 61-К не способна выпустить боекомплект за один бой (авианалет), на память уже после 70 выстрелов для ствола этой пушки требуется длительное охлаждение (что было терпимо на сухопутье, но создавало большие трудности на флоте, ведь ПВО корабля приходилось зачастую отражать ряд последовательных налетов авиации). Для 72-К картина была вобщем то сходна, разве что выстрел менее энергоемкий (зато темп стрельбы несколько выше).

Ну да. И охлаждать ее требовалось как-то реже.

Подпись
От Объект 172М
К Алекс Антонов (30.01.2005 07:11:46)
Дата 30.01.2005 07:29:43

А на суше несколько налетов подряд не бывает?...

> Да, 61-К не способна выпустить боекомплект за один бой (авианалет), на память уже после 70 выстрелов для ствола этой пушки требуется длительное охлаждение (что было терпимо на сухопутье, но создавало большие трудности на флоте, ведь ПВО корабля приходилось зачастую отражать ряд последовательных налетов авиации). Для 72-К картина была вобщем то сходна, разве что выстрел менее энергоемкий (зато темп стрельбы несколько выше).

>>>
На корабле можно зделать хорошую ситему охлажения стволов ЗА и делали, на суше у нас есть ограничения
От FVL1~01
К Объект 172М (30.01.2005 07:29:43)
Дата 01.02.2005 21:14:16

Был такой случай, на знаменитой батарее Макева (2я вроде из наших ПВО шных )

И снова здравствуйте
>На корабле можно зделать хорошую ситему охлажения стволов ЗА и делали, на суше у нас есть ограничения

По числу сбитых за войну. На Москвоском море стояла. Два налета подряд после первого ствол еще горячий стрелять нельзя. К "счастью" 2 налет был на батарею а не на "прикрываемый объект". Потерляи одно оурдие, погиб один, 6 вроде раненых - отбивались пока часть народа лихорадочно поливала стволы водой -из приданых пары ДШК (в батарее штат бы не по штату, "зажиточная" была батарея, 3 дальномера было например вот и ДШК нашлись в нужную минуту.



С уважением ФВЛ