От Алекс Антонов
К Архив
Дата 28.01.2005 02:12:09
Рубрики WWII; Танки; Стрелковое оружие; Артиллерия;

[2М.Свирин] Ротные противотанково-зенитные.

>>>Вот тут беда и проявилась. Осенью 1941-го выяснилось, что И-13-71 не в состоянии пробить немецкую цементованную броню 30 мм на дистанции 500 м при угле встречи 30 град.

>> Полагаете "если бы Война повременила" то это бы НЕ выяснили примерно тогда же? А после того как выяснили... думаю Вы помните формилировки с которыми не принимали на вооружение ранее созданные системы подобного класса продемонстрировавшие неудовлетворительную бронепробиваемость.

>Нет. Я просто констатирую факт.

Факт состоит в том что И-13-71 не была принята на вооружение, и "снарядный голод" на 25 мм снаряды не мог быть тому причиной. Запасы 25 мм снарядов в БК на зенитное орудие к концу 1942-го года превосходили запасы 76 мм зенитных и 85 мм снарядов на орудие.

>> И она уже не годилась в качестве ротной артсистемы.

>ПОЧЕМУ? Вы не забывайте ИМХО. ОК?

Оружие с массой приближающейся к массе полкового миномета непригодно для немоторизованной пехотной роты передвигающейся по полю боя на своих двоих. Если бы это было не так, то Вы бы легко смогли назвать кучу получишвих широкое распространение в ротном звене пехоты Второй Мировой околостасемидесятидвухкилограммовых систем оружия. Сколько таких систем оружия Вы назовете? Получили ли они широкое распространение?

>>>Поэтому оставили увеличенную мощность, шит и отказались от приемника на 6 патронов, оставив боевую массу 172 кг.

>> Как в том анекдоте "И со всей этой фигней мы сейчас попытаемся взлететь..." Как понимаете в таком виде пушка совершенно не соответсвовала требованиям на ротную артсистему. Путь развития которы бы в любом случае привел к отказу от принятия на вооружение совершенно очевиден. Впрочем И-13-71 была отнюдь не системой претендовавшей на нишу ротной артиллерии и в конце концов отклоненной по причинам чрезмерной массы, низкой бронепробиваемости, ненадежности работы, недостаточной кучности стрельбы и т.п. (добавить по вкусу)

>Вот когда вы пне приведете ПТР, который стальной, а не карбид-вольфрамовой пулей на дистанции 500 м пробьет 32 мм цементованной немецкой брони в 1941-м мы продолжим дискуссию.

Когда Вы мне приведете 172 килограммовую систему оружия не только попавшую на вооружение рот немоторизованной пехоты, но и получившую широкое распространение (скажем была когда либо достигнута штатная оснащенность таковой системой не менее 60 процентов всех пехотных рот какой либо армии участвовавшей во Второй Мировой), ИМХО будет смысл продолжить наш спор.

>Ибо с 300 метров И-12-71 пробивала 25 мм и при прежних исходных.

Понимаете ли Михаил, ротное оружие (в особенности оружие имеющее дистанцию эффективной стрельбы не более нескольких сот метров) находящееся на вооружении немоторизованной пехоты должно иметь массу позволяющую пехоте маневрировать на поле боя (по пересеченной местности) с этим оружием, не разобранным, а готовым к немедленному открытию огня, на многие сотни метров и даже километры, и габариты, позволяющие достаточно легко перемещать это оружие по траншеям (желательно в неразобранном виде). Максим и 82 мм миномет с трудом соответсвовали этим требованиям, ДШК же этим требованиям уже не соответствовал. И-13-71 была тяжелее и габаритнее ДШК. Именно по этому И-13-71 не годилась для того что бы ею массово оснащать пехоту в ротном звене. В батальонном же звене была 45 мм пушка и тот же ДШК в своих ипостасях превосходившие "универсальную" И-13-71 - никакой артиллерийской "противотанково-зенитной" универсализации до действующей армии никому дотащить слава богу не удалось.

>> Чудесь не бывает. Одного не пойму, почему Вы считаете что в этом случае произошло бы чудо и к началу "повременившей войны" полностью соответсвующей требованием военных И-13-71 в больших количествах оказались бы на вооружении стрелковых рот РККА.

>Я этого не считаю.

Т.е. Вы как и я считаете что "если бы война повременила" то первый вариант этой ПТЗП мог бы попасть на вооружение ротного звена РККА только в случае крайнего волюнтаризма наделенных большой властью персон, но эксплуатация этого чуда в войсках (не говоря уже об опыте использования И-13-71 в реальных боевых действиях) в конце концов достаточно быстро бы исправила бы эту волюнтаристкую "загогулину"?

> Я считаю, что вы свое мнение в очередной раз выводите за истину в последней инстанции, хотя оное не верно.

Назовите малокалиберную противотанково-зенитнную пушку широко и успешно использовавшуюся в ротном звене немоторизованной пехоты какой либо армии участницы Второй Мировой и я бесповоротно признаю ошибочность своего мнения.

>>>Но это уже система времен войны, а не та, что по заданию быть должна.

>> Извините, может быть после Войны, когда условия позволили, появилась малокалиберная пехотная автоматическая пушка массой менее 100 кг? Вот скажем даже не пушка, а созданная гораздо после Войны горная (серьезнейшие требования к снижению массы) зенитно-пулеметная установка ЗГУ-1 весила на память 220 кг. Не подскажете от чего она такая тяжелая получилась если еще в начале 40-х была возможность создать даже не пулеметную, а 23 мм пушечную противотанково-зенитную пушку массой менее 100 кг?

>Я не хочу уходить во бласть разведения пальцев.

Вас кто то просит это делать кроме Вашего собственного Я? Пожалуйста не "разводите пальцы", а просто укажите почему горная 14.5 мм ЗГУ-1 созданная ко второй половине 60-х весила 220 кг тогда как еще в начале 40-х можно было создать малокалиберную противотанково-зенитную автоматическую пушку более чем вдвое меньшей массы?

>> Чудес не бывает.

>Абсолютно точно. Ибо не имея фактических знаний учить прошлое глупо.

Поделитесь Вашими фактическими знаниями о том почему 14.5 мм ЗГУ-1 в боевом положении весила 220 кг в то время как еще в 1942-м году удалось создать удачную противотанково-зенитную 25 мм автоматическую пушку массой в боевом положении всего то 172 кг и это позволит хоть немного да увеличить количество выучивших прошлое.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (28.01.2005 02:12:09)
Дата 28.01.2005 11:49:49

Re: [2М.Свирин] Ротные...

Приветствие
>>>>Вот тут беда и проявилась. Осенью 1941-го выяснилось, что И-13-71 не в состоянии пробить немецкую цементованную броню 30 мм на дистанции 500 м при угле встречи 30 град.
>
>>> Полагаете "если бы Война повременила" то это бы НЕ выяснили примерно тогда же? А после того как выяснили... думаю Вы помните формилировки с которыми не принимали на вооружение ранее созданные системы подобного класса продемонстрировавшие неудовлетворительную бронепробиваемость.
>
>>Нет. Я просто констатирую факт.
>
> Факт состоит в том что И-13-71 не была принята на вооружение, и "снарядный голод" на 25 мм снаряды не мог быть тому причиной. Запасы 25 мм снарядов в БК на зенитное орудие к концу 1942-го года превосходили запасы 76 мм зенитных и 85 мм снарядов на орудие.

Не "снарядный голод". Устинов говорит о том, что не где производить 25-мм выстрелы. А насчет превосходства 76-мм и 85-мм вы сами В ПРИНЦИПЕ можете догадаться почему? Скорострельность у указанных 76-мм и 85-мм ой какая махонькая по сравнению с 25-мм. Не находите? За сколько быпускается один БК у 85-мм и за сколько у 25-мм?
Натяжка сие, батенька в ваших словах. Мимо.

>>ПОЧЕМУ? Вы не забывайте ИМХО. ОК?
>
> Оружие с массой приближающейся к массе полкового миномета непригодно для немоторизованной пехотной роты передвигающейся по полю боя на своих двоих. Если бы это было не так, то Вы бы легко смогли назвать кучу получишвих широкое распространение в ротном звене пехоты Второй Мировой околостасемидесятидвухкилограммовых систем оружия. Сколько таких систем оружия Вы назовете? Получили ли они широкое распространение?

Опять же назовите какую угодно ротную систему, что получила широкое распространение. ПТР не катит. Не был он ротным.

>>Вот когда вы пне приведете ПТР, который стальной, а не карбид-вольфрамовой пулей на дистанции 500 м пробьет 32 мм цементованной немецкой брони в 1941-м мы продолжим дискуссию.
>
> Когда Вы мне приведете 172 килограммовую систему оружия не только попавшую на вооружение рот немоторизованной пехоты, но и получившую широкое распространение (скажем была когда либо достигнута штатная оснащенность таковой системой не менее 60 процентов всех пехотных рот какой либо армии участвовавшей во Второй Мировой), ИМХО будет смысл продолжить наш спор.

Приведите вообще какую угодно ротную артсистему, что была принята и т.д. и т.п.

>>Ибо с 300 метров И-12-71 пробивала 25 мм и при прежних исходных.
>
> Понимаете ли Михаил, ротное оружие (в особенности оружие имеющее дистанцию эффективной стрельбы не более нескольких сот метров) находящееся на вооружении немоторизованной пехоты должно иметь массу позволяющую пехоте маневрировать на поле боя (по пересеченной местности) с этим оружием, не разобранным, а готовым к немедленному открытию огня, на многие сотни метров и даже километры, и габариты, позволяющие достаточно легко перемещать это оружие по траншеям (желательно в неразобранном виде).

Понимаете, Александр! Я приведу вам для примера такую систему. Это "сорокапятка", каковую в Казанском артучилище придавали именно ротам. И оные роты ее вполне себе нормально катали.

> Максим и 82 мм миномет с трудом соответсвовали этим требованиям, ДШК же этим требованиям уже не соответствовал.

Каким? Расскажите мне, почему же оные миномет и ДШК соответвовали батальонному и полковому уровню? Нежто в батальоне и полку их таскали Ильи Муромцы? Откуда эта ваша лимитина по массе для роты?

> И-13-71 была тяжелее и габаритнее ДШК. Именно по этому И-13-71 не годилась для того что бы ею массово оснащать пехоту в ротном звене.

"of раз повторю для традиционно невнимательного и не желающего ничего понимать Алекса. То, что ПОЛУЧИЛИ к 1942-му уже не рассматривалось, как ротная система. Ибо по требованиям осени 1941 ее усилили, утяжелили, но зато по бронепробиваемости довели до уровня 45-мм 57К. И еще раз повторю, я не знаю, какую нишу И-13-71 должна была занять в 1942.

> В батальонном же звене была 45 мм пушка и тот же ДШК в своих ипостасях превосходившие "универсальную" И-13-71 - никакой артиллерийской "противотанково-зенитной" универсализации до действующей армии никому дотащить слава богу не удалось.

Опять же ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ СКРОМНОМУ МНЕНИЮ.

>>Я этого не считаю.
>
> Т.е. Вы как и я считаете что "если бы война повременила" то первый вариант этой ПТЗП мог бы попасть на вооружение ротного звена РККА только в случае крайнего волюнтаризма наделенных большой властью персон, но эксплуатация этого чуда в войсках (не говоря уже об опыте использования И-13-71 в реальных боевых действиях) в конце концов достаточно быстро бы исправила бы эту волюнтаристкую "загогулину"?

Я считаю, что такой путь был. Чем бы он закончился, мы не знаем. Но люди, принявшие решение идти этим путем, были не дураками. А волюнтаристов я больше вижу тут, нежели тогда и там.

>> Я считаю, что вы свое мнение в очередной раз выводите за истину в последней инстанции, хотя оное не верно.
>
> Назовите малокалиберную противотанково-зенитнную пушку широко и успешно использовавшуюся в ротном звене немоторизованной пехоты какой либо армии участницы Второй Мировой и я бесповоротно признаю ошибочность своего мнения.

Ошибочность вашего мнения в том, что вы принимаете только ваши личные построения за идеально правильные. То-есть приравниваете себя к Иисусу Христу. Аллес.

>>Я не хочу уходить во бласть разведения пальцев.
>
> Вас кто то просит это делать кроме Вашего собственного Я? Пожалуйста не "разводите пальцы", а просто укажите почему горная 14.5 мм ЗГУ-1 созданная ко второй половине 60-х весила 220 кг тогда как еще в начале 40-х можно было создать малокалиберную противотанково-зенитную автоматическую пушку более чем вдвое меньшей массы?

Объясняю для вас лично, как человеку, не желающему читать книжки по проектированию артсистем. Чтобы уложиться в массу ПТБ 96 кг Таубин уменьшил скоростреьность системы примерно в два с половиной раза. Вы не знали такого пути уменьшения массы?
А теперь расскажите сами почему после войны нельзя было уменьшать скорострельность, почему боролись даже за ее повышение у той же ЗГУ?

>>Абсолютно точно. Ибо не имея фактических знаний учить прошлое глупо.
>
> Поделитесь Вашими фактическими знаниями о том почему 14.5 мм ЗГУ-1 в боевом положении весила 220 кг в то время как еще в 1942-м году удалось создать удачную противотанково-зенитную 25 мм автоматическую пушку массой в боевом положении всего то 172 кг и это позволит хоть немного да увеличить количество выучивших прошлое.

Повторяю для вас лично изложенное в предыдущем абзаце: "Объясняю для вас лично, как человеку, не желающему читать книжки по проектированию артсистем. Чтобы уложиться в массу ПТБ 96 кг Таубин уменьшил скоростреьность системы примерно в два с половиной раза. Вы не знали такого пути уменьшения массы?
А теперь расскажите сами почему после войны нельзя было уменьшать скорострельность, почему боролись даже за ее повышение у той же ЗГУ?"

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (28.01.2005 11:49:49)
Дата 29.01.2005 18:35:02

Re: [2М.Свирин] Ротные...

>> Факт состоит в том что И-13-71 не была принята на вооружение, и "снарядный голод" на 25 мм снаряды не мог быть тому причиной. Запасы 25 мм снарядов в БК на зенитное орудие к концу 1942-го года превосходили запасы 76 мм зенитных и 85 мм снарядов на орудие.

>Не "снарядный голод". Устинов говорит о том, что не где производить 25-мм выстрелы.

Однако их в 1942-м году произвели свыше миллиона штук, всего лишь в семь раз меньше чем 20 мм выстрелов ШВАК, и это при том что 72-К было немного, около 400 штук к концу 1942-го года.

>А насчет превосходства 76-мм и 85-мм вы сами В ПРИНЦИПЕ можете догадаться почему? Скорострельность у указанных 76-мм и 85-мм ой какая махонькая по сравнению с 25-мм.

Вот именно, при этой махонькой скорострельности для 76 мм и 85 мм зениток к концу 1942-го года в наличии имелось меньше боекомплектов выстрелов чем для скорострельных 25 мм автоматов - не получилось в течении 1942-го года считанным сотным автоматов 72-К "сожрать" прорву в миллион с лишним произведенных для них в этом году выстрелов, из произведенного миллиона 700 тысяч к 1 января 1943-го осталось. Затоваривание налицо

>Натяжка сие, батенька в ваших словах. Мимо.

В точку Михаил Николаевич, в точку. Нехватки 25 мм выстрелов к концу 1942-го года не наблюдалось. Затоваривание наблюдалось. Из имевшегося к 1 января 1942-го года запаса в 111 тыс. штук и произведенного за год 1 миллиона 78 тысяч штук удалось в течение года истратить всего 491 тысяч, то бишь если бы производство совсем прекратили то запасов имевшихся к 1 января 1943-го при таких же средних темпах расходования 25 мм боеприпасов как в 1942-м году их хватило бы еще на 1 год и 5 месяцев войны.

>> Оружие с массой приближающейся к массе полкового миномета непригодно для немоторизованной пехотной роты передвигающейся по полю боя на своих двоих. Если бы это было не так, то Вы бы легко смогли назвать кучу получишвих широкое распространение в ротном звене пехоты Второй Мировой околостасемидесятидвухкилограммовых систем оружия. Сколько таких систем оружия Вы назовете? Получили ли они широкое распространение?

>Опять же назовите какую угодно ротную систему, что получила широкое распространение. ПТР не катит. Не был он ротным.

Ротный миномет. Устроит? Подразделения же ПТР хотя организационно в штат стрелковых рот в Войну не входили (сначала подразделения ПТР создавали в батальонном и полковом звене для того что бы компенсировать нехватку батальонных и полковых пушек - позднее же их разукрупнять не стали, оставив решение вопроса о том кому придавать ПТР в качестве средства усиления в руках старшего командира), но ротам и даже взводам придавались. Сборники цитировать? ПТР в отличие от зенитных ДШК были оружием первой линии.

>> Когда Вы мне приведете 172 килограммовую систему оружия не только попавшую на вооружение рот немоторизованной пехоты, но и получившую широкое распространение (скажем была когда либо достигнута штатная оснащенность таковой системой не менее 60 процентов всех пехотных рот какой либо армии участвовавшей во Второй Мировой), ИМХО будет смысл продолжить наш спор.

>Приведите вообще какую угодно ротную артсистему, что была принята и т.д. и т.п.

А зачем Вам именно артсистема? Штатным тяжелым оружием рот были станковые пулеметы и минометы (в начале 50 мм, после 82 мм). Таким образом нагружать роту чем либо тяжелее чем перетаскиваемый по траншее и полю боя станковый пулемет и 82 мм миномет как показал опыт войны было нецелесообразно (и то Максимы считались слишком тяжелыми для рот - еще бы, вес этого станкового пулемета превышал вес 82 мм миномета). Из этого и исходите в рассуждениях что могло бы из артиллерии попасть на вооружение стрелковых рот и удержаться в ротном звене, а что не могло, бой бы отверг. 25 мм пушки не могли.

>> Понимаете ли Михаил, ротное оружие (в особенности оружие имеющее дистанцию эффективной стрельбы не более нескольких сот метров) находящееся на вооружении немоторизованной пехоты должно иметь массу позволяющую пехоте маневрировать на поле боя (по пересеченной местности) с этим оружием, не разобранным, а готовым к немедленному открытию огня, на многие сотни метров и даже километры, и габариты, позволяющие достаточно легко перемещать это оружие по траншеям (желательно в неразобранном виде).

>Понимаете, Александр! Я приведу вам для примера такую систему. Это "сорокапятка", каковую в Казанском артучилище придавали именно ротам. И оные роты ее вполне себе нормально катали.

Михаил Николаевич, ну честное слово, Вы училище то с действующей армией не путайте. В действующей армии по полю боя тоже на себе катали, и "сорокопятки", и "полковушки" и даже "дивизионки", выделяли расчетам этих орудий дополнительных бойцов, и те, впрягшись как бурлаки - катали... часто правда отставали. А вот расчеты ПТРС и ПТРД не отставали. Как думаете почему? Потому что масса ПТРС и ПТРД позволяла их по полю боя нести, а не катить, потому что с ПТРС и ПТРД можно было двигаться в траншеях, потому что пересечение траншеи с ПТРС и ПТРД на плечах расчета было гораздо проще чем перетаскивание через эту траншею даже "Максима" в сборе, не говоря уж о "сорокопятке"?

>> Максим и 82 мм миномет с трудом соответсвовали этим требованиям, ДШК же этим требованиям уже не соответствовал.

>Каким?

Требованиям на траншейную мобильность и на возможность переноски по полю боя на глубину ближайшей и последующей задачи подразделения.

>Расскажите мне, почему же оные миномет и ДШК соответвовали батальонному и полковому уровню?

82 мм батальонный миномет смогли дать в роты потому что он соответсвовал требованиям на траншейную мобильность и возможность переноски по полю боя даже лучше чем пулемет "Максим".
ДШК по своей массе выпадал из класса переносимых по полю боя на сколь нибудь значимое состояние систем оружия (а вот "Утес" к примеру подпадает, что позволяет рассматривать его в качестве ротного).

>Нежто в батальоне и полку их таскали Ильи Муромцы?

В полку расчетам ДШК не требовалось поспевать на поле боя за стрелковой ротой. Место в боевом порядке ДШК я вам уже по сборнику боевых документов процитировал.

>Откуда эта ваша лимитина по массе для роты?

Она не моя, и она из боевого опыта. К примеру из такого:

http://around.spb.ru/finnish/docs/dir0_voronov.php

"Наш станковый пулемет с водяным охлаждением тяжел, сковывает маневр стрелковой роты и имеет много неудобств. В составе стрелковой роты нужно иметь станковый пулемет, но обязательно облегченный, по типу чехословацкого. Рота должна иметь два облегченных станковых пулемета, ручных пулеметов по числу отделений, 2 - 3 ротных миномета и автоматов не менее 10, из них 7 для начальствующего состава. Ружейный гранатомет следует с вооружения снять, но нужно скорее снабдить все роты 50-мм минометом".

Вы, Михаил,любите изучать всякие уникальные и редкостные оружейные конструкции, а меня не редкостные конструкции более интересуют, а боевой опыт, изучение которого в частности позволяет понять почему те или иные на Ваш взгляд весьма удачные конструкции не могли попасть на вооружение, или если бы даже попали (мало ли какая "начальственная загогулина"), то не долго бы на вооружении продержались.

>> И-13-71 была тяжелее и габаритнее ДШК. Именно по этому И-13-71 не годилась для того что бы ею массово оснащать пехоту в ротном звене.

>"of раз повторю для традиционно невнимательного и не желающего ничего понимать Алекса. То, что ПОЛУЧИЛИ к 1942-му уже не рассматривалось, как ротная система. Ибо по требованиям осени 1941 ее усилили, утяжелили, но зато по бронепробиваемости довели до уровня 45-мм 57К.

В результате по массе получилась система не пригодная для роты, а в батальоне же уже была находящаяся в крупносерийном производстве 53-К, по осколочному действию своего снаряда гораздо превосходившая любую 25 мм артсистему, при использовании подкалиберного снаряда обещавшая и по бронепробиваемости гораздо превзойти любую 25 мм артсистему, имевшая давно налаженное производство боеприпасов и другие "мелкие" преимущество над любой пушкой-конкуренткой с иной баллистикой.

>И еще раз повторю, я не знаю, какую нишу И-13-71 должна была занять в 1942.

Никакой другой кроме той, что уже была занята 53-К. Правда 53-К не хватало, но над этим работали, что и позволило к концу 1942-го года вернуть 53-К в батальонное звено... а И-13-71 и та же ЛПП-25 остались в разделе не принятых на вооружение оружейных редкостей, знанием о которых перед чайниками так любят блистать знатоки.

>> В батальонном же звене была 45 мм пушка и тот же ДШК в своих ипостасях превосходившие "универсальную" И-13-71 - никакой артиллерийской "противотанково-зенитной" универсализации до действующей армии никому дотащить слава богу не удалось.

>Опять же ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ СКРОМНОМУ МНЕНИЮ.

Озвучте Ваше мнение. Или Вы в условиях неполноты информации таковое составить (или скорее озвучить) не беретесь?

>> Т.е. Вы как и я считаете что "если бы война повременила" то первый вариант этой ПТЗП мог бы попасть на вооружение ротного звена РККА только в случае крайнего волюнтаризма наделенных большой властью персон, но эксплуатация этого чуда в войсках (не говоря уже об опыте использования И-13-71 в реальных боевых действиях) в конце концов достаточно быстро бы исправила бы эту волюнтаристкую "загогулину"?

>Я считаю, что такой путь был. Чем бы он закончился, мы не знаем. Но люди, принявшие решение идти этим путем, были не дураками.

Люди исключившие из системы вооружения РККА ПТР и сделавшие ставку на 23-25 мм ротные пушки совершили ошибку.

"С первых дней войны мы убедились, какая непростительная ошибка была совершена."(C) Ванников

"Осенью 1940 года производство противотанковых ружей прекратили. Война сразу показала всю ошибочность такого решения." (C) Новиков

"Тимошенко и Кулик, - сказал Сталин, - обратились с просьбой срочно начать массовый выпуск противотанкового ружья Рукавишникова. - По тому, какой тяжелый взгляд был брошен в мою сторону, чувствовалось, как он сильно раздражен. - Наши бойцы геройски дерутся с фашистскими танками, - продолжал Сталин, - применяя бутылки с горючей смесью и гранаты. Они вынуждены прибегать к таким средствам. Другого оружия ближнего боя у них нет. А оно могло быть! Могло, если бы наши военные в свое время более здраво подошли к оценке противотанкового оружия. Тогда они недооценили его возможности и переоценили броневую защиту немецких танков. Но сейчас мы знаем что броня большинства из них не превышает сорока миллиметров. Как раз для противотанкового ружья!"(С) Устинов

"Если дегтяревский пистолет-пулемет исходя из опыта советско-финляндской войны вскоре вновь запустили в серийное производство, то выпуск противотанкового ружья Рукавишникова так и ограничился несколькими штуками. Сколь недальновидной оказалась в этом плане позиция некоторых ответсвенных работников Наркомата обороны, в частности Маршала Советского Союза Г.И.Кулика, показало уже начало Великой Отечественной войны. В войсках для борьбы с танками не оказалось в то время так необходимых противотанковых ружей."(С) М.Т. Калашников

Утверждать сегодня что никакой ошибки совершено не было, это чистой воды исторический ревизионизм. Надеюсь Вы себя к ревизионистам от истории не относите?

>А волюнтаристов я больше вижу тут, нежели тогда и там.

А я тут начинаю видеть все больше и больше исторических ревизионистов. Надеюсь у меня не параноя.

>> Назовите малокалиберную противотанково-зенитнную пушку широко и успешно использовавшуюся в ротном звене немоторизованной пехоты какой либо армии участницы Второй Мировой и я бесповоротно признаю ошибочность своего мнения.

>Ошибочность вашего мнения в том, что вы принимаете только ваши личные построения за идеально правильные.
То-есть приравниваете себя к Иисусу Христу. Аллес.

Т.е. такую пушку Вы назвать не можете? Что и требовалось доказать. Спасибо за разьяснение Ваших взглядов по вопросу.

>> Пожалуйста не "разводите пальцы", а просто укажите почему горная 14.5 мм ЗГУ-1 созданная ко второй половине 60-х весила 220 кг тогда как еще в начале 40-х можно было создать малокалиберную противотанково-зенитную автоматическую пушку более чем вдвое меньшей массы?

>Объясняю для вас лично, как человеку, не желающему читать книжки по проектированию артсистем. Чтобы уложиться в массу ПТБ 96 кг Таубин уменьшил скоростреьность системы примерно в два с половиной раза. Вы не знали такого пути уменьшения массы?

Для человека прилежно читающего книжки по проектированию артсистем Вы на мой скромный взгляд допускаете лишь запутывающие суть дела формулировки. Как Вы можете охарактеризовать схему автоматики данной пушки?

>А теперь расскажите сами почему после войны нельзя было уменьшать скорострельность, почему боролись даже за ее повышение у той же ЗГУ?

Вы полагаете до войны следовало или хотя бы можно было уменьшать скорострельность наших зенитных автоматов? Я бы так не сказал. После Войны же скорости воздушных целей еще возрасли и такие системы с обойменным питанием и отнюдь не "быстрой" автоматикой как 72-К стали уж совершенно неприемлемыми. Таубинская же "противотанково-зенитная" в свете всего этого выглядит одной из последних, теперь уже малокалиберных, попыток создания "универсальной пушки". Как известно попытки эти только время отняли, но ничего хорошего нашей артиллерии не принесли.

P.S. Да, не поскажете ли сколько весили те ипровизированные пехотные МП-6 на упрощенных станках, которые использовали при обороне Тулы?
От М.Свирин
К Алекс Антонов (29.01.2005 18:35:02)
Дата 29.01.2005 20:50:18

Re: [2М.Свирин] Ротные...

Приветствие

>>Не "снарядный голод". Устинов говорит о том, что не где производить 25-мм выстрелы.
>
> Однако их в 1942-м году произвели свыше миллиона штук, всего лишь в семь раз меньше чем 20 мм выстрелов ШВАК, и это при том что 72-К было немного, около 400 штук к концу 1942-го года.

Не произвели, а сдали армии. Разница имеется. Подумайте сами какая? 72К в 1942-м было не 400, а 310, из них около 200 на автомобилях. Вот качающихся частей к ним было действительно около 400.

> Вот именно, при этой махонькой скорострельности для 76 мм и 85 мм зениток к концу 1942-го года в наличии имелось меньше боекомплектов выстрелов чем для скорострельных 25 мм автоматов - не получилось в течении 1942-го года считанным сотным автоматов 72-К "сожрать" прорву в миллион с лишним произведенных для них в этом году выстрелов, из произведенного миллиона 700 тысяч к 1 января 1943-го осталось. Затоваривание налицо

Затованивание? Интересное кино. Устинов про недостаток, а Антонов про затоваривание. А может вы еще разложите по типам боеприпасов? Или для начала почитаете документы, что я вам ук другому ответу приложил?

Посмотрите тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/965040.htm

>>Натяжка сие, батенька в ваших словах. Мимо.
>
> В точку Михаил Николаевич, в точку. Нехватки 25 мм выстрелов к концу 1942-го года не наблюдалось. Затоваривание наблюдалось. Из имевшегося к 1 января 1942-го года запаса в 111 тыс. штук и произведенного за год 1 миллиона 78 тысяч штук удалось в течение года истратить всего 491 тысяч, то бишь если бы производство совсем прекратили то запасов имевшихся к 1 января 1943-го при таких же средних темпах расходования 25 мм боеприпасов как в 1942-м году их хватило бы еще на 1 год и 5 месяцев войны.

Повторюсь! Скажите, а какова доля среди "затоваренных" произведенных выстрелов с БЗР и БР? Может быть, тоже налицо затоваривание? А то что-то все про недостаток, ОСТРЫЙ недостаток упоминают. Только вот у вас все затоваривание наблюдается.
Такое же, как прежде с 76-мм и 45-мм БРБ наблюдалось.

>>Опять же назовите какую угодно ротную систему, что получила широкое распространение. ПТР не катит. Не был он ротным.
>
> Ротный миномет. Устроит? Подразделения же ПТР хотя организационно в штат стрелковых рот в Войну не входили (сначала подразделения ПТР создавали в батальонном и полковом звене для того что бы компенсировать нехватку батальонных и полковых пушек - позднее же их разукрупнять не стали, оставив решение вопроса о том кому придавать ПТР в качестве средства усиления в руках старшего командира), но ротам и даже взводам придавались. Сборники цитировать? ПТР в отличие от зенитных ДШК были оружием первой линии.

Ротный миномет - ниша ротного гранатомета. Не артисисема в классическом понимании этого слова, и как-то заменили его батальонным. По причине слабого могущества. Впрочем, вы скажете, что у батальонного массы хватало!

>>Приведите вообще какую угодно ротную артсистему, что была принята и т.д. и т.п.
>
> А зачем Вам именно артсистема? Штатным тяжелым оружием рот были станковые пулеметы и минометы (в начале 50 мм, после 82 мм). Таким образом нагружать роту чем либо тяжелее чем перетаскиваемый по траншее и полю боя станковый пулемет и 82 мм миномет как показал опыт войны было нецелесообразно (и то Максимы считались слишком тяжелыми для рот - еще бы, вес этого станкового пулемета превышал вес 82 мм миномета). Из этого и исходите в рассуждениях что могло бы из артиллерии попасть на вооружение стрелковых рот и удержаться в ротном звене, а что не могло, бой бы отверг. 25 мм пушки не могли.

:)) Я этого не знаю. Вы - тоже.

>>Понимаете, Александр! Я приведу вам для примера такую систему. Это "сорокапятка", каковую в Казанском артучилище придавали именно ротам. И оные роты ее вполне себе нормально катали.
>
> Михаил Николаевич, ну честное слово, Вы училище то с действующей армией не путайте. В действующей армии по полю боя тоже на себе катали, и "сорокопятки", и "полковушки" и даже "дивизионки", выделяли расчетам этих орудий дополнительных бойцов, и те, впрягшись как бурлаки - катали... часто правда отставали. А вот расчеты ПТРС и ПТРД не отставали. Как думаете почему? Потому что масса ПТРС и ПТРД позволяла их по полю боя нести, а не катить, потому что с ПТРС и ПТРД можно было двигаться в траншеях, потому что пересечение траншеи с ПТРС и ПТРД на плечах расчета было гораздо проще чем перетаскивание через эту траншею даже "Максима" в сборе, не говоря уж о "сорокопятке"?

А расчеты ПТРД и ПТРС после атак чаще всего списывались. И все равно не смогли ПТР стать ротным оружием-то.

>>Каким?
>
> Требованиям на траншейную мобильность и на возможность переноски по полю боя на глубину ближайшей и последующей задачи подразделения.

А ДШК это обязательно было?

> 82 мм батальонный миномет смогли дать в роты потому что он соответсвовал требованиям на траншейную мобильность и возможность переноски по полю боя даже лучше чем пулемет "Максим".
> ДШК по своей массе выпадал из класса переносимых по полю боя на сколь нибудь значимое состояние систем оружия (а вот "Утес" к примеру подпадает, что позволяет рассматривать его в качестве ротного).

Я что-то не понял, причем тут "утес"?

>>Нежто в батальоне и полку их таскали Ильи Муромцы?
>
> В полку расчетам ДШК не требовалось поспевать на поле боя за стрелковой ротой. Место в боевом порядке ДШК я вам уже по сборнику боевых документов процитировал.

Ну дак можете процитировать и про 45-мм в боевых порядках стрелковой роты при желании.

>>Откуда эта ваша лимитина по массе для роты?
>
> Она не моя, и она из боевого опыта. К примеру из такого:

> http://around.spb.ru/finnish/docs/dir0_voronov.php

>"Наш станковый пулемет с водяным охлаждением тяжел, сковывает маневр стрелковой роты и имеет много неудобств. В составе стрелковой роты нужно иметь станковый пулемет, но обязательно облегченный, по типу чехословацкого. Рота должна иметь два облегченных станковых пулемета, ручных пулеметов по числу отделений, 2 - 3 ротных миномета и автоматов не менее 10, из них 7 для начальствующего состава. Ружейный гранатомет следует с вооружения снять, но нужно скорее снабдить все роты 50-мм минометом".

Во! А потом найдите, плз, переписку по снятию оных же 50-мм минометов. А хтите найду вам требования по оснащению противотанково-зениными пушками?

> Вы, Михаил,любите изучать всякие уникальные и редкостные оружейные конструкции, а меня не редкостные конструкции более интересуют, а боевой опыт, изучение которого в частности позволяет понять почему те или иные на Ваш взгляд весьма удачные конструкции не могли попасть на вооружение, или если бы даже попали (мало ли какая "начальственная загогулина"), то не долго бы на вооружении продержались.

Еще раз повторю то, что уже говорил вам ранее. Там, где вы не читали: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/911/911698.htm

И говорил дословно так: "Я люблю разбираться ПОЧЕМУ на вооружении оказался именно этот образец, а не тот. Поэтому для меня ОПЫТНЫЕ образцы - это момент истины, так как показывали уровень того, что МОГЛИ В ПРИНЦИПЕ. А переписка о них говорит ПОЧЕМУ НЕ СМОГЛИ ДЕ ФАКТО."

> В результате по массе получилась система не пригодная для роты, а в батальоне же уже была находящаяся в крупносерийном производстве 53-К, по осколочному действию своего снаряда гораздо превосходившая любую 25 мм артсистему, при использовании подкалиберного снаряда обещавшая и по бронепробиваемости гораздо превзойти любую 25 мм артсистему, имевшая давно налаженное производство боеприпасов и другие "мелкие" преимущество над любой пушкой-конкуренткой с иной баллистикой.

Почитайте для начала другую ветку и документы, ПРИЛАГАЕМЫЕ К НЕЙ.

>>И еще раз повторю, я не знаю, какую нишу И-13-71 должна была занять в 1942.
>
> Никакой другой кроме той, что уже была занята 53-К. Правда 53-К не хватало, но над этим работали, что и позволило к концу 1942-го года вернуть 53-К в батальонное звено... а И-13-71 и та же ЛПП-25 остались в разделе не принятых на вооружение оружейных редкостей, знанием о которых перед чайниками так любят блистать знатоки.

Добавьте ИМХО, не чайный вы наш.

>>Опять же ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ СКРОМНОМУ МНЕНИЮ.
>
> Озвучте Ваше мнение. Или Вы в условиях неполноты информации таковое составить (или скорее озвучить) не беретесь?

Мое мнение просто. ВСЕ, ЧТО БЫЛО ДО ВОЙНЫ к тому, ЧТО НАЧАЛО ВЫПУСКАТЬСЯ В ВОЙНУ отношение имеет весьма опосредованное. И что планировали делать ДО ВОЙНЫ и делали В ВОЙНУ отличается порой разительно. Так как планы были совершенно иные, нежели де-фактические реалии. Это мое ИМХО, за которое я отвечать готов по полной.

>>Я считаю, что такой путь был. Чем бы он закончился, мы не знаем. Но люди, принявшие решение идти этим путем, были не дураками.
>
> Люди исключившие из системы вооружения РККА ПТР и сделавшие ставку на 23-25 мм ротные пушки совершили ошибку.

Нет. ПТР из системы вооружжения РККА исключен не был ни в 1939, ни в 1940, ни в 1941.

>"С первых дней войны мы убедились, какая непростительная ошибка была совершена."(C) Ванников
>"Осенью 1940 года производство противотанковых ружей прекратили. Война сразу показала всю ошибочность такого решения." (C) Новиков
>"Тимошенко и Кулик, - сказал Сталин, - обратились с просьбой срочно начать массовый выпуск противотанкового ружья Рукавишникова. - По тому, какой тяжелый взгляд был брошен в мою сторону, чувствовалось, как он сильно раздражен. - Наши бойцы геройски дерутся с фашистскими танками, - продолжал Сталин, - применяя бутылки с горючей смесью и гранаты. Они вынуждены прибегать к таким средствам. Другого оружия ближнего боя у них нет. А оно могло быть! Могло, если бы наши военные в свое время более здраво подошли к оценке противотанкового оружия. Тогда они недооценили его возможности и переоценили броневую защиту немецких танков. Но сейчас мы знаем что броня большинства из них не превышает сорока миллиметров. Как раз для противотанкового ружья!"(С) Устинов
>"Если дегтяревский пистолет-пулемет исходя из опыта советско-финляндской войны вскоре вновь запустили в серийное производство, то выпуск противотанкового ружья Рукавишникова так и ограничился несколькими штуками. Сколь недальновидной оказалась в этом плане позиция некоторых ответсвенных работников Наркомата обороны, в частности Маршала Советского Союза Г.И.Кулика, показало уже начало Великой Отечественной войны. В войсках для борьбы с танками не оказалось в то время так необходимых противотанковых ружей."(С) М.Т. Калашников
> Утверждать сегодня что никакой ошибки совершено не было, это чистой воды исторический ревизионизм. Надеюсь Вы себя к ревизионистам от истории не относите?

Не отношу. Но никакой ошибки совершено не было. Кулик был крепок задницей и пропускал на вооружение именно те системы, который ПОЛНОСТЬЮ отвечали заявленным характеристикам. ПТР Рукавишникова этим не отличался.

>>А волюнтаристов я больше вижу тут, нежели тогда и там.
>
> А я тут начинаю видеть все больше и больше исторических ревизионистов. Надеюсь у меня не параноя.

Я тоже на это надеюсь. Ибо с параноиком разговаривать трудно, а вести дискуссию невозможно.

>>Ошибочность вашего мнения в том, что вы принимаете только ваши личные построения за идеально правильные.
>То-есть приравниваете себя к Иисусу Христу. Аллес.

> Т.е. такую пушку Вы назвать не можете? Что и требовалось доказать. Спасибо за разьяснение Ваших взглядов по вопросу.

Пожалуйста.

>>Объясняю для вас лично, как человеку, не желающему читать книжки по проектированию артсистем. Чтобы уложиться в массу ПТБ 96 кг Таубин уменьшил скоростреьность системы примерно в два с половиной раза. Вы не знали такого пути уменьшения массы?
>
> Для человека прилежно читающего книжки по проектированию артсистем Вы на мой скромный взгляд допускаете лишь запутывающие суть дела формулировки. Как Вы можете охарактеризовать схему автоматики данной пушки?

Никак. Я не специалист.

>>А теперь расскажите сами почему после войны нельзя было уменьшать скорострельность, почему боролись даже за ее повышение у той же ЗГУ?
>
> Вы полагаете до войны следовало или хотя бы можно было уменьшать скорострельность наших зенитных автоматов? Я бы так не сказал. После Войны же скорости воздушных целей еще возрасли и такие системы с обойменным питанием и отнюдь не "быстрой" автоматикой как 72-К стали уж совершенно неприемлемыми. Таубинская же "противотанково-зенитная" в свете всего этого выглядит одной из последних, теперь уже малокалиберных, попыток создания "универсальной пушки". Как известно попытки эти только время отняли, но ничего хорошего нашей артиллерии не принесли.

Это не "Таубинская попытка", а работа по требованию АУ, АНИИ и ГШ. Уменьшить скорострельность противотанково-зенитной пушки (не зенитного автомата) было можно потому, что на фронте (по опыту тогдашних войн) приходилось иметь дело с атакующими штурмовыми самолетами, то-есть движущимися с малыми угловыми перемещениями. Именно поэтому в войну возродились зенитные станки для "дивизионок" и даже "сорокапяток". Об этом было извстно в 1942-м.

>P.S. Да, не поскажете ли сколько весили те ипровизированные пехотные МП-6 на упрощенных станках, которые использовали при обороне Тулы?

Не подскажу. Но чтобы вам было известно, ПТБ-40 так же отличалась от МП-6, как ПТРС от КПВ.

Подпись
От объект 925
К Алекс Антонов (28.01.2005 02:12:09)
Дата 28.01.2005 11:39:58

Свирину вопрос. Михал Николаич, правильно ли я понял, что к орудию было

два разных станка?
А почему? Т.е. зенитный не универсальный что ли?
Алеxей