От Исаев Алексей
К Samsv
Дата 12.04.2001 01:58:37
Рубрики WWII;

Re: Оборона vs....

Доброе время суток,


>>Устав и приказы были правильные.
>Не совсем. Они были разработаны в 39-40. Боевые действия в нач. войны показали, что многие положения и нормативы Б.У. не в полной мере соответствовали происшедшим изменениям в орг. структуре, вооружении и тех.оснащении подразделений и тактике действий нем.-фаш. войск.

Это все детали. Тезис, что наступление это основной вид боя как был в ПУ-39, так и оставался в БУСВ до времен перестройки и гласности, когда БУ был трусливо кастрирован.
Были технологические детали, ошибочность концепции не наблюдалась.

>>Если мне не изменяет склероз, то бригада Катукова под Тулой как раз контратаковала.
>>BTW панки с тапками не воюют, т.е. использовать танки против танков можно, не нецелесообразно
>Какие папки с танками, когда фронта не было!!!

Сплошного фронта не было. Ну и что? См. «Волоколамское шоссе». Стрелковые части, именно стрелковые, а не танковые обороняли направления. Тбр контратаковали.

>А был ли Катуков под Тулой? Из под Мценска он 16-го октября получил приказ прибыть в Кубинку.

Тем не менее контратака 4 тд под Мценском имела место быть. Именно атака.

>В первом неравном бою под Клеванью Катуков в 20-й ТД
>потерял все 33 БТ-2,БТ-5. "Наши БТ не представляли грозной силы, к тому же использовали мы их неправильно. С такими быстроходными, но слабобронированными и лег.воор. машинами нельзя было ввязываться в открытый бой. Но горький урок не прошёл даром. Этот бой заставил меня задуматься над вопросом широкого использования тактики танковых засад. Эта тактика помогла нам под Орлом с малыми силами нанести серьёзный урон 24-му ТК Гудериана (стр. 13, "На острие...", Воениздат,74).

А что Катуков хотел? На дворе был 1941-й год, времена Камбре ушли в прошлое, и атаковать танками без артиллерийской и пехотной поддержки было равносильно атаке густыми цепями в 1914-м. Засады применимы и в наступлении, против контратакующего противника. Но самое главное – взаимодействие с пехотой и артиллерией.
Уничтожение танков противника в танковых засадах это не основная задача танков. Танки это средство наступления. В «Наставлении по боевому применению танковых войск Красной Армии» 1942-го года на первом месте в задачах стоит «наступление против обороняющегося противника» и «развитие и использование достигнутого успеха с целью уничтожения противника в его глубину и фланги». А вот в «Наставлении артиллерии» того же 1942-го года задача борьбы с танками озвучена прямым текстом.
Столкновения танков с танками в боевых условиях возможны, но они не являются ни задачей танковых частей, ни даже желательным событием. Тем более нежелательно использование танка как пассивного средства обороны, задача танков в обороне – контрудар из глубины.

>>И в обороне когда структура обороны нарушена, резервы спешно перебрасываются, снабжение не успевают наладить. Или в отступлении, когда что-то бросат, что-то отстает итд.
>Так это когда нарушена и то можно поспорить, а если ещё не нарушена?

При успешном прорыве фронта она нарушается неизбежно.

>Насколько я знаю, немцы успешно снабжали даже полностью окружённые части (исключая Сталин. котёл)

Я дал Кошкину примеры. Schw.Pz.Abt.509 под Фастовым осенью 1943-го, Schw.Pz.Abt.501 летом 1944-го в Белоруссии.

>>И что это показывает? Что не нужно стучаться лбом о танковые соединения противника, наступать там где их меньше. А перебрасываемые резервы будут вступать в бой по частям, что позволит вести бой при превосходстве в силах на данном конкретном участке фронта.
> Уточнение: засада - на то и засада, что её не видно?
>Учтите к тому же состояние нашей оптики супротив немецкой.

И это повод стучатьс лбом с танковыми частями немцев? Или может заставить коробки немцев ломаться в маршах, встречать их по частям, крушить артиллерией.

> Кто сказал? Во-первых, есть док-ты В Терре по Курской битве : Как надо бить танки,сидя в обороне.

Там технология описана. Я же спрашиваю, кто сказал, что легче выбит в обороне, когда танки идут массированно, при организованной пехотной поддержке? Что легче, получить в лоб толпой танков на узком участке фронта или по частям на фронте в сотни три километров?

>В обороне есть РС, авиация, ПТО,ПТР, "дрессированные собаки" и артиллерия всяких там резервов,минные поля, "ежи", можно рвы нарыть и т.д.

Нарыть на фронте в сотне км, но наступление противника будет на фронте в несколько процентов ширины общего фронта обороны. Создание обороны на остальных 60-90% фронта это мартышкин труд. И на нескольких процентах ширины нас будут массированно укатывать танки и пехота противника. Потому я и говорю об «энергетической выгодности» наступательной стратегии.

>А в наступлении у вас, кроме танков ничего нет.

Чего-чего? В организационную структуру Танковой Армии входили мотострелки, гаубичная и противотанковая артиллерия, саперные части, отряды быстрого минирования. Еще по приказу НКО от 10.04.43 в состав ТА должны были быть включены два иптап-а(по 20 76 мм пушек). Это не считая штатной артиллерии бригад(к примеру в механизированной бригаде было 24 76 мм орудия). Более того, ТА реально артиллерию получали самоходную(СУ-76, СУ-122).

>Если хорошо будете наступать, то все отстанут.

Стрелковые дивизии да, отстанут. На типовой разрыв 100 км между ТА и стрелковыми частями. Ну и что? У ТА своя моторизованная артиллерия, РС. ТА в наступлении поддерживает шад, а то и шак.

>А с нашей-то связью в наступлении, вы с родным командиром не всегда свяжетесь?

У нас и в 44-м были проблемы со связью. Но ничего, наступали.

>У Катукова можно спросить насчёт, какая у него связь была с танковыми разведгруппами под Орлом: "сидел" и ждал, когда вернутся.

Разведгруппы не луноход, ими дистанционно управлять не требуется.

>Или у Федоренко летом 42-го, когда он в Касторной сидел...

Фетишизировть радиосвязь не следует. В WWII, когда 80-90% войск еще топало пешком использование телефонной связи, делегатов еще допускалось.

>>Ну дык фронт надо стрелковыми частями взламывать. А потом проталкивать на оперативный простор танки.
>Теоретически - да. Практически действовали исходя из ситуации.

Не отделывайтесь общими словами. Проталкивание в прорыв ТА было стандартом. Да, иногда вводили в бой, но «в большом количестве на минные поля» это нарушение технологиит. Реально такого не было, бОльшая часть потерь наших танков была от воздействия артиллерии. От мин было потеряно всего 4-8% танков, в это число входят и танки непосредственной поддержки пехоты, которые как раз могли нарываться на мины гораздо чаще, чем танки Танковой Армии.

>Как, например, немцы разбобмили до наступления эшелон 12-го ТК, по-моему, под Бутурлиновкой (зимой 43-го).

Редкий случай. Авиация WWII не была эффективным средством против танковых частей. От воздействия с воздуха за всю войну потеряно всего 4-5% танков. Только в отдельных случаях потери от бомб и артогня авиации доходили до 10-15%.
88-91% потерь танков в ВОВ это воздействие артиллерии(и приравненные к ним средства).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Samsv
К Исаев Алексей (12.04.2001 01:58:37)
Дата 12.04.2001 23:07:03

Re: Оборона vs....


>Доброе время суток,


>Это все детали. Тезис, что наступление это основной вид боя как был в ПУ-39, так и оставался в БУСВ до времен перестройки и гласности, когда БУ был трусливо кастрирован.
>Были технологические детали, ошибочность концепции не наблюдалась.
>> Нет, в начале войны успех достигался там, где командиры действовали на свой страх и риск и руководствовались логикой и своим умом, а не устаревшим уставом и всякими наставлениями и инструкциями. А не там, где с шашкой лезли наголо.

>>>Если мне не изменяет склероз, то бригада Катукова под Тулой как раз контратаковала.
>>>BTW панки с тапками не воюют, т.е. использовать танки против танков можно, не нецелесообразно

>Сплошного фронта не было. Ну и что? См. «Волоколамское шоссе». Стрелковые части, именно стрелковые, а не танковые обороняли направления. Тбр контратаковали.

>> Если бы Лелюшенко ждал стрелковые части, то Гудериана встречал бы не он , и не под Мценском , а под Тулой. Есть такое понятие, как фактор времени.

>>А был ли Катуков под Тулой? Из под Мценска он 16-го октября получил приказ прибыть в Кубинку.
>
>Тем не менее контратака 4 тд под Мценском имела место быть. Именно атака.
>> А вот и нет. Катуков,"На острие...",Воениздат,74, с. 30-31":
 Рассчитывать, что нам удастся разгромить врага КОНТРАТАКАМИ, даже организованными искуснейшим образом, не приходилось. У нас было слишком мало сил. Всё, чем я располагал, - это два батальона - 46 танков, включая батальон танков БТ-7 со слабой бронёй и вооружением."
Только оборона с танковыми засадами.
>А что Катуков хотел? На дворе был 1941-й год, времена Камбре ушли в прошлое, и атаковать танками без артиллерийской и пехотной поддержки было равносильно атаке густыми цепями в 1914-м. Засады применимы и в наступлении, против контратакующего противника. Но самое главное – взаимодействие с пехотой и артиллерией.
>Уничтожение танков противника в танковых засадах это не основная задача танков. Танки это средство наступления. В «Наставлении по боевому применению танковых войск Красной Армии» 1942-го года на первом месте в задачах стоит «наступление против обороняющегося противника» и «развитие и использование достигнутого успеха с целью уничтожения противника в его глубину и фланги». А вот в «Наставлении артиллерии» того же 1942-го года задача борьбы с танками озвучена прямым текстом.
>Столкновения танков с танками в боевых условиях возможны, но они не являются ни задачей танковых частей, ни даже желательным событием. Тем более нежелательно использование танка как пассивного средства обороны, задача танков в обороне – контрудар из глубины.

>> А ну-ка Гудериан, отвали. Ты что,не видишь в Мценске 46 танков стоят. Гад, не послушался. Действительно, обошёл бы по грязи, смотришь,уже в Туле был вместе со своими тапками.

>>>И что это показывает? Что не нужно стучаться лбом о танковые соединения противника, наступать там где их меньше. А перебрасываемые резервы будут вступать в бой по частям, что позволит вести бой при превосходстве в силах на данном конкретном участке фронта.
>> Уточнение: засада - на то и засада, что её не видно?
>>Учтите к тому же состояние нашей оптики супротив немецкой.
>
>И это повод стучатьс лбом с танковыми частями немцев? Или может заставить коробки немцев ломаться в маршах, встречать их по частям, крушить артиллерией.
>> Правила игры диктует тот, кто владеет стратегической инициативой. В 41-м и 42-м (кр. зимы) инициативой владели немцы,вот они,а не Устав, диктовали как нам вести войну. Потом мы диктовали, как надо вести войну.
Устав - не догма, а только руководство к действию. А действовать надо головой.

>> Кто сказал? Во-первых, есть док-ты В Терре по Курской битве : Как надо бить танки,сидя в обороне.
>
>Там технология описана. Я же спрашиваю, кто сказал, что легче выбит в обороне, когда танки идут массированно, при организованной пехотной поддержке? Что легче, получить в лоб толпой танков на узком участке фронта или по частям на фронте в сотни три километров?
Это сказал Жуков:" ... Переход наших войск в наступление в ближайшие дни с целью упреждения противника я считал нецелесообразным.
Я предлагал измотать противника на нашей обороне, ВЫБИТЬ ЕГО ТАНКИ, а затем введя свежие резервы, переходом в общее наступление окончательно добить основную группировку врага" статья Г.К.Ж. из книги "Курская битва", М.,"Наука", 1970

>>В обороне есть РС, авиация, ПТО,ПТР, "дрессированные собаки" и артиллерия всяких там резервов,минные поля, "ежи", можно рвы нарыть и т.д.
>
>Нарыть на фронте в сотне км, но наступление противника будет на фронте в несколько процентов ширины общего фронта обороны. Создание обороны на остальных 60-90% фронта это мартышкин труд. И на нескольких процентах ширины нас будут массированно укатывать танки и пехота противника. Потому я и говорю об «энергетической выгодности» наступательной стратегии.
>> На это есть разведка, чтобы заранее определить направление гл. ударов.

>>А в наступлении у вас, кроме танков ничего нет.
>
>Чего-чего? В организационную структуру Танковой Армии входили мотострелки, гаубичная и противотанковая артиллерия, саперные части, отряды быстрого минирования. Еще по приказу НКО от 10.04.43 в состав ТА должны были быть включены два иптап-а(по 20 76 мм пушек). Это не считая штатной артиллерии бригад(к примеру в механизированной бригаде было 24 76 мм орудия). Более того, ТА реально артиллерию получали самоходную(СУ-76, СУ-122).

>> Вы же уже бьёте немецкие танки на марше, вырвались
далеко вперёд,на простор, а у самоходки запас хода меньше, им заправляться надо. А топливо сзади. Не потащите же вы его впереди, немцы вас сразу без него оставят.
Да и зачем вам такие СУ-122, которые из-за навесной траектории и недостаточной скорострельности показали свою неэффективность в борьбе с танками и самоходными орудиями противника.

>Стрелковые дивизии да, отстанут. На типовой разрыв 100 км между ТА и стрелковыми частями. Ну и что? У ТА своя моторизованная артиллерия, РС. ТА в наступлении поддерживает шад, а то и шак.
>> Было солнце, да погода испортилась, нелётная стала.
 Вы же далеко впереди, не долетят. Дальность маленькая.
>>А с нашей-то связью в наступлении, вы с родным командиром не всегда свяжетесь?
>
>У нас и в 44-м были проблемы со связью. Но ничего, наступали.

>>У Катукова можно спросить насчёт, какая у него связь была с танковыми разведгруппами под Орлом: "сидел" и ждал, когда вернутся.
>
>Разведгруппы не луноход, ими дистанционно управлять не требуется.
>> Не согласен ни в коей мере. В чём ценность разведданных? - в их своевременности.
И где гарантия, что они вернутся?
Дело было в том, что рация просто отказала.
А на К.Дуге именно танковые и стрелковые корпуса отличались недостаточно организованной разведкой.


>>Или у Федоренко летом 42-го, когда он в Касторной сидел...
>
>Фетишизировть радиосвязь не следует. В WWII, когда 80-90% войск еще топало пешком использование телефонной связи, делегатов еще допускалось.
>> Где вас авиация в наступлении будет искать будет без радиосвязи? Вас свои штурмовики и накроют. По ошибке, естественно.

>>>Ну дык фронт надо стрелковыми частями взламывать. А потом проталкивать на оперативный простор танки.
>>Теоретически - да. Практически действовали исходя из ситуации.
>
>Не отделывайтесь общими словами. Проталкивание в прорыв ТА было стандартом. Да, иногда вводили в бой, но «в большом количестве на минные поля» это нарушение технологиит. Реально такого не было, бОльшая часть потерь наших танков была от воздействия артиллерии. От мин было потеряно всего 4-8% танков, в это число входят и танки непосредственной поддержки пехоты, которые как раз могли нарываться на мины гораздо чаще, чем танки Танковой Армии.
>> Ещё как было, на КД были даже подрывы на своих минных полях.

С уважением Samsv,
http://samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К Samsv (12.04.2001 23:07:03)
Дата 14.04.2001 02:09:29

Re: Оборона vs....

Доброе время суток,

>Нет, в начале войны успех достигался там, где командиры действовали на свой страх и риск и руководствовались логикой и своим умом, а не устаревшим уставом и всякими наставлениями и инструкциями. А не там, где с шашкой лезли наголо.

Хорошо. Давайте по существу. Приведите пример успеха в 41-м, основанном на «своем уме» командира.

>>Сплошного фронта не было. Ну и что? См. «Волоколамское шоссе». Стрелковые части, именно стрелковые, а не танковые обороняли направления. Тбр контратаковали.
>Если бы Лелюшенко ждал стрелковые части, то Гудериана встречал бы не он , и не под Мценском , а под Тулой. Есть такое понятие, как фактор времени.

Он не ждал стрелковые части, они и так составляли костяк фронта. Напротив, танковой бригаде в явном виде предписывалось не оборонять самостоятельно населенных пунктов итп. позиций в обороне. Тбр предписывалось использовать как средство контрудара.

> Рассчитывать, что нам удастся разгромить врага КОНТРАТАКАМИ, даже организованными искуснейшим образом, не приходилось. У нас было слишком мало сил. Всё, чем я располагал, - это два батальона - 46 танков, включая батальон танков БТ-7 со слабой бронёй и вооружением."
>Только оборона с танковыми засадами.

Тем не менее 4 тд была аткована. Никто не требовал масштабного наступления, локальный контратаки по принципу «Бей и убегай». Ударили, отошли.

>А ну-ка Гудериан, отвали. Ты что,не видишь в Мценске 46 танков стоят. Гад, не послушался. Действительно, обошёл бы по грязи, смотришь,уже в Туле был вместе со своими тапками.

Гудериану мешали в Мценске не 46 танков, а 1-й гвардейский стрелковый корпус Д.Д.Лелюшенко. 46 танков без пехоты снести не составляет труда.

>Правила игры диктует тот, кто владеет стратегической инициативой. В 41-м и 42-м (кр. зимы) инициативой владели немцы,вот они,а не Устав, диктовали как нам вести войну. Потом мы диктовали, как надо вести войну.

Устав диктует, как вести войну в любых условиях. Инициативу нужно противнику навязывать.

>Устав - не догма, а только руководство к действию. А действовать надо головой.

И не пытаться лечь на пол, закрыть голову руками и ждать что будут бить не больно. Нужно действовать активно. Если руки.сис не позволяют организовать нормальную атаку, то и в обороне будут траблы. Поскольку оборона это не менее сложный вид боя.

>Это сказал Жуков:" ... Переход наших войск в наступление в ближайшие дни с целью упреждения противника я считал нецелесообразным.
>Я предлагал измотать противника на нашей обороне, ВЫБИТЬ ЕГО ТАНКИ, а затем введя свежие резервы, переходом в общее наступление окончательно добить основную группировку врага" статья Г.К.Ж. из книги "Курская битва", М.,"Наука", 1970

Обращаю внимание на слова «в ближайшие дни». Да, сразу после зимних боев за Харьков нужно было зализывать раны. Но волынка с подготовкой немецкого наступления после этих событий тянулась два с лишним месяца. За это время раны успели зализать и смысла ввязываться в лобовые столкновения с немецкими танкми, применяемыми массированно, смысла не было.

>На это есть разведка, чтобы заранее определить направление гл. ударов.

Разведка это не Господь Бог. Вернемся к примеру с Вязьмой. Немцы провели хорошую кампанию дезинформации. Им удалось скрытно перебросить из-под Ленинграда 4 ТГр и сосредоточить ее для создания северной «клешни» охвата. При этом под Ленинградом остался, например, радист 4 Тгр с характерным почерком работы чтобы убедить советское руководство, что придется иметь дело с одной ТГр, бьющей вдоль шоссе Ярцево-Вязьма. Ценой неимоверных усилий даже удалось даже создать вполне ничего себе плотность в направлении шоссе, 112 сд 16 А 8 км, 38 сд 16 А 4 км. А немцы шарахнули по направлениям, где была плотность 20 км на сд.
Между прочим, проблемы с выявлением направлений главных ударов были и под Курском, из-за этого была ниже плотность войск в полосе обороны Воронежского фронта, что и привело к его прибиванию. Более того, были в обороне Курского выступа бреши, удар по которым нем. войск имел бы даже более печальные последствия.

>Вы же уже бьёте немецкие танки на марше, вырвались далеко вперёд,на простор, а у самоходки запас хода меньше, им заправляться надо. А топливо сзади. Не потащите же вы его впереди, немцы вас сразу без него оставят.

Вы думаете что на одной заправке операции проврачивали? Разница в запасе хода самоходки и танка при наступательной операции на большую глубину погоды не делала. Все равно заправлялись по несколько раз.

>Да и зачем вам такие СУ-122, которые из-за навесной траектории и недостаточной скорострельности показали свою неэффективность в борьбе с танками и самоходными орудиями противника.

А нахрена нам с танками и самоходками силами СУ-122 бороться? С ними будут бороться штатные 76 мм пушки корпусов ТА. СУ-122 это средство экономить обычные гаубицы, штурмовое орудие.
С танками должны сражаться СУ-85 из самоходного артиполка, пушки из ИПТБ батальонов, артиллерия бригад, иптабр из 72 орудий, подчиненная непосредственно военному совету ТА. Не нравятся СУ-85, есть еще осабр из 64 СУ-57(57 мм пушка на шасси амеровского БТР М3). На каждом уровне в орг. структуре ТА есть артиллерия, как общего назначения, так и специальная(противотанковая). И говорить что ТА в глубине это только танки это грубая ошибка.. В ТА 1944-го было 650-750 орудий при 450-620 танках, вес б.к. составлял 1800-2100 тонн.

>>Стрелковые дивизии да, отстанут. На типовой разрыв 100 км между ТА и стрелковыми частями. Ну и что? У ТА своя моторизованная артиллерия, РС. ТА в наступлении поддерживает шад, а то и шак.
>Было солнце, да погода испортилась, нелётная стала.

И много нелетных дней в году? Для РСов тоже погода нелетная?

> Вы же далеко впереди, не долетят. Дальность маленькая.
>А с нашей-то связью в наступлении, вы с родным командиром не всегда свяжетесь?

И что? Это мешало наступать в 43-45?

>>У нас и в 44-м были проблемы со связью. Но ничего, наступали.
>У Катукова можно спросить насчёт, какая у него связь была с танковыми разведгруппами под Орлом: "сидел" и ждал, когда вернутся.

А потом можно спросить, какая связь была в Польше в 1944-м. Когда радиостанция 9Р при дальности действия 10 км не могла физическиобеспечивать связь с тбр в передовом отряде в отрыве от главных сил на 50-70 км, со штабом корпуса.

>>Разведгруппы не луноход, ими дистанционно управлять не требуется.
> Не согласен ни в коей мере. В чём ценность разведданных? - в их своевременности.

Конечно. Но указанные недостатки были всю войну. Может дело в консерватории?
Тот же немецкий устав «Вождение войск» прямым текстом утверждает что «Неясность обстановки имеет место почти всегда. Лишь в редких случаях удается получить точные и полные данные о противнике. Выяснение обстановки является само собой разумеющимся требованием, но выжидание сведений при напряженном положении лишь в редких случаях оказывается выражением волевого командования и часто будет представлять крупную ошибку.» Т.е. все кристально ясно не бывает никогда. Нужно решительно, активно вести себя, а не сетовать на проблемы.

>А на К.Дуге именно танковые и стрелковые корпуса отличались недостаточно организованной разведкой.

Ситуация принципиально улучшилась осенью 43-го?

>Где вас авиация в наступлении будет искать будет без радиосвязи? Вас свои штурмовики и накроют. По ошибке, естественно.

А Вы полагаете(так же как с артиллерией ТА), что раций не было вообще? Раций всю войну не хватало, хромало их качество. Но полного отсутствия радиосвязи не наблюдается. Представлять связь как основную причину поражений некорректно.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Samsv
К Исаев Алексей (14.04.2001 02:09:29)
Дата 14.04.2001 19:08:26

Re: Оборона vs....


>Доброе время суток,

>Хорошо. Давайте по существу. Приведите пример успеха в 41-м, основанном на «своем уме» командира.
Во-первых, "логикой и своим умом"
Во-вторых, Руссиянов без артиллерии - с бутылками против танков.
В-третьих, Катуков - подвижные засады; вытягивание подбитых танков танками и десант на танках вопреки инструкции.

>Он не ждал стрелковые части, они и так составляли костяк фронта. Напротив, танковой бригаде в явном виде предписывалось не оборонять самостоятельно населенных пунктов итп. позиций в обороне. Тбр предписывалось использовать как средство контрудара.
>> Костяк фронта (Брянского) вместе с Ерёменко (3,13,50 А) в тот момент находился далеко западнее Мценска в окружении. А у Лелюшенко 3 октября, когда он прибыл в Мценск, кроме 4-й Тбр из его 1-го гв.СК ничего не было.
Немного позднее подошли 32-й погран.полк Пияшева и добровольческий батальон под командованием кап. Проняева.
>>Только оборона с танковыми засадами.
>
>Тем не менее 4 тд была аткована. Никто не требовал масштабного наступления, локальный контратаки по принципу «Бей и убегай». Ударили, отошли.
Это вы Гудериана начитались. Когда 4 ТД попала на засады, ему показалось, что там не 46, а гораздо больше танков.
>Гудериану мешали в Мценске не 46 танков, а 1-й гвардейский стрелковый корпус Д.Д.Лелюшенко. 46 танков без пехоты снести не составляет труда.

Ещё раз повторяю, стрелковый корпус по мановению указки на карте -в Мценске не появится. Для этого нужно время.
Фактор времени на войне - часто бывает решающим. Не было ещё СТРЕЛКОВОГО КОРПУСА, когда танки Гудериана подошли к Мценску. Один Лелюшенко был,да,уже 3 октября.
Потом Катуков,Пияшев,Проняев. А уж позже подошли другие части корпуса,во время боёв за Мценск.

>Устав диктует, как вести войну в любых условиях. Инициативу нужно противнику навязывать.

Навязывайте.
>И не пытаться лечь на пол, закрыть голову руками и ждать что будут бить не больно. Нужно действовать активно. Если руки.сис не позволяют организовать нормальную атаку, то и в обороне будут траблы. Поскольку оборона это не менее сложный вид боя.
> Атакуйте.
>Обращаю внимание на слова «в ближайшие дни». Да, сразу после зимних боев за Харьков нужно было зализывать раны. Но волынка с подготовкой немецкого наступления после этих событий тянулась два с лишним месяца. За это время раны успели зализать и смысла ввязываться в лобовые столкновения с немецкими танкми, применяемыми массированно, смысла не было.И говорить что ТА в глубине это только танки это грубая ошибка

Да не ошибка это,знаю я, что ТА, это не одни танки.
>> Танковая армия, это не переносной компьютер. У вас никогда не будет под рукой того, что кому, когда, кого положено бить по Уставу.
Возьмите ТА или ТК , пройдите марш хотя бы километров 100, не в наступлении, не под градом пуль,снарядов и т.д. и т.п., а просто,хоть в наше время.
Где-нибудь под Москвой или под Воронежем.
И я посмотрю, что у вас останется под рукой, и чем вы, что бить будете.

С уважением Samsv.
От Dinamik
К Samsv (12.04.2001 23:07:03)
Дата 13.04.2001 09:56:49

Re: Оборона

Добрый день!

>>> Нет, в начале войны успех достигался там, где командиры действовали на свой страх и риск и руководствовались логикой и своим умом, а не устаревшим уставом и всякими наставлениями и инструкциями. А не там, где с шашкой лезли наголо.


Совершенно верно! Инициативных командиров было мало. А в отсутствии связи, ждать указаний сверху - самуобийственно.


>>> А вот и нет. Катуков,"На острие...",Воениздат,74, с. 30-31":
> Рассчитывать, что нам удастся разгромить врага КОНТРАТАКАМИ, даже организованными искуснейшим образом, не приходилось. У нас было слишком мало сил. Всё, чем я располагал, - это два батальона - 46 танков, включая батальон танков БТ-7 со слабой бронёй и вооружением."
>Только оборона с танковыми засадами.

Более того, даже на Курской дуге Катуков именно так и хотел все время действовать, учитывая превосходство немецких танков над нашими.
В своих воспоминаниях он пишет, как его вынудили контрударить с печальными последствиями.
У меня вообще, складывается впечатление, что основные потери и неудачи в период оборонительного сражения с 4-го по 16 июля 43-го наши несли во время контрударов. А вот когда огрызались в обороне, наносили противнику наибольшие потери.
Недостаточно соорганизованы было взаимодействие различных родов войск и частей для того чтобы успешно ударять. Опять же связь никудышная.


>Устав - не догма, а только руководство к действию. А действовать надо головой.
>Это сказал Жуков:" ... Переход наших войск в наступление в ближайшие дни с целью упреждения противника я считал нецелесообразным.
>Я предлагал измотать противника на нашей обороне, ВЫБИТЬ ЕГО ТАНКИ, а затем введя свежие резервы, переходом в общее наступление окончательно добить основную группировку врага" статья Г.К.Ж. из книги "Курская битва", М.,"Наука", 1970


Более того, есть указание Сталина с примерно таким же указанием и именно после неудачных контрударов под Яковлево.


С уважением,
Владимир


p.s. Если есть желание, давайте свяжемся по мылу. Есть что спросить и рассказать. ;-)
dinamik@informsviaz.ru
От Исаев Алексей
К Dinamik (13.04.2001 09:56:49)
Дата 13.04.2001 11:53:49

Re: Оборона

Доброе время суток,

>Совершенно верно! Инициативных командиров было мало. А в отсутствии связи, ждать указаний сверху - самуобийственно.

А в 1944-45 инициативных командиров в оранжереях вырастили? Проблема 1941-го - плотности, Средний уровень командиров массовой армии по определению хромает.
Если нет связи, то нужно делать то, что приказали в последний раз, по возможности профессионально. Камандир тактического звена не луноход, чтобы им из штаба дистанционно управлять. Даются общие указания, часто директивно(см. понятие директивы), командиры их выполняют.

>Более того, даже на Курской дуге Катуков именно так и хотел все время действовать, учитывая превосходство немецких танков над нашими.

Мотор это не менее важное оружие чем пушка. Сидеть и ждать в засаде, конечно, проще. Но танковые войска для этого не предназначены, их задача - наступление, удар. В обороне соответственно контрудар.

>У меня вообще, складывается впечатление, что основные потери и неудачи в период оборонительного сражения с 4-го по 16 июля 43-го наши несли во время контрударов. А вот когда огрызались в обороне, наносили противнику наибольшие потери.

Если "вгрызться", то немцы уцепившихся зубаими за землю на узком участке перемешают с этой землей и побегуть дальше. Не будет контрударов, удерживающих немцев от выхода на оперативный простор - будет пробита оборона на всю глубину и можно на остальных участках "вгрызания" собирать вещички и готовиться в лучшем случае отходить, в худшем - прорываться из котла.

Пассивность даже в обороне смерти подобна.

>Недостаточно соорганизованы было взаимодействие различных родов войск и частей для того чтобы успешно ударять. Опять же связь никудышная.

Связь излишне фетишизировать не нужно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (13.04.2001 11:53:49)
Дата 13.04.2001 12:26:53

Re: Оборона

>>Совершенно верно! Инициативных командиров было мало. А в отсутствии связи, ждать указаний сверху - самуобийственно.
>
>А в 1944-45 инициативных командиров в оранжереях вырастили?

Нет, война воспитала.

>Проблема 1941-го - плотности,

Слишком упрощенный подход.

>Если нет связи, то нужно делать то, что приказали в последний раз, по возможности профессионально.

Вот-вот. Многие и выполняли профессионально приказ "не поддаваться на провокации".


>>Более того, даже на Курской дуге Катуков именно так и хотел все время действовать, учитывая превосходство немецких танков над нашими.
>
>Мотор это не менее важное оружие чем пушка. Сидеть и ждать в засаде, конечно, проще.

Не надо упрощать. Просто так никто не сидел, читайте Катукова и Гетмана про бои под Яковлево.

>>Недостаточно соорганизованы было взаимодействие различных родов войск и частей для того чтобы успешно ударять. Опять же связь никудышная.
>
>Связь излишне фетишизировать не нужно.

Для Вас не нужно, а вот без нее в наступлении вдруг теряется целая танковая армия Рыбалко...


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (13.04.2001 12:26:53)
Дата 13.04.2001 13:13:15

Re: Оборона

Доброе время суток,

>>А в 1944-45 инициативных командиров в оранжереях вырастили?
>Нет, война воспитала.

А может просто научились командиры делать что от них требуют профессионально, с соблюдением технологии, а не заниматься художественной самодеятельностью?

>>Проблема 1941-го - плотности,
>Слишком упрощенный подход.

Это не упрощенный, это реальный подход. Если ГлавПУРовский "историк" или огоньковский журноламер поляны не видит, технологий войны не понимает, то начинает выдумывать причины. Хотя те же самые баги в 43-44-45 не мешали успешно наступать. Есть условия успешного ведения боевых действий. Если они не выполняются, то никакая инициатива и смекалка не помогут.

>>Если нет связи, то нужно делать то, что приказали в последний раз, по возможности профессионально.
>Вот-вот. Многие и выполняли профессионально приказ "не поддаваться на провокации".

Давайте по существу, с примерами. Легенды и мифы перестроечной историографии я и так знаю.

>>Мотор это не менее важное оружие чем пушка. Сидеть и ждать в засаде, конечно, проще.
>Не надо упрощать. Просто так никто не сидел, читайте Катукова и Гетмана про бои под Яковлево.

Так зачем упрекать за контрудары? Движение, маневр, удар это задача танковых войск. А не сидеть в засаде и не отсвечивать. Последнее, конечно, проще.

>>>Недостаточно соорганизованы было взаимодействие различных родов войск и частей для того чтобы успешно ударять. Опять же связь никудышная.
>>Связь излишне фетишизировать не нужно.
>Для Вас не нужно, а вот без нее в наступлении вдруг теряется целая танковая армия Рыбалко...

Есть мнение, что у "теряется" были вполне объективных технологические причины. Упрощенный подход это как раз "потому что в кузнице ны бло гвоздя". В общем просветите, где, как "терялась" и мы разберем, что там было на самом деле.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (13.04.2001 13:13:15)
Дата 13.04.2001 15:49:44

Re: Оборона

>>>А в 1944-45 инициативных командиров в оранжереях вырастили?
>>Нет, война воспитала.
>А может просто научились командиры делать что от них требуют профессионально, с соблюдением технологии, а не заниматься художественной самодеятельностью?


Нет, не просто. И не все научились. Например, Соколовский так и не научился к 44-му управлять фронтом, за что и был снят. А уж снарядов-то истратил, и людей положил поболе чем другие фронты.


>>Проблема 1941-го - плотности,
>Слишком упрощенный подход.
>Это не упрощенный, это реальный подход. Если ГлавПУРовский "историк" или огоньковский журноламер поляны не видит, технологий войны не понимает, то начинает выдумывать причины


А с чего Вы взяли, что Вы видите поляну лучше, чем военный историк, пусть даже и Главпуровский? ;-)


>>>Если нет связи, то нужно делать то, что приказали в последний раз, по возможности профессионально.
>>Вот-вот. Многие и выполняли профессионально приказ "не поддаваться на провокации".
>Давайте по существу, с примерами. Легенды и мифы перестроечной историографии я и так знаю.


Я уже устал Вам примеры приводить. Нету у теперь меня желания такого. ;-)
Да и времени лишнего на Вас нет. Но за свои слова я всегда могу ответить. Есть примеры, не сумлевайтесь.


>>Мотор это не менее важное оружие чем пушка. Сидеть и ждать в засаде, конечно, проще.
>Не надо упрощать. Просто так никто не сидел, читайте Катукова и Гетмана про бои под Яковлево.
>Так зачем упрекать за контрудары? Движение, маневр, удар это задача танковых войск. А не сидеть в засаде и не отсвечивать. Последнее, конечно, проще.


Вы не поняли. Когда наносились контрудары по "чистому полю", наши несли бОльшие потери, чем когда с заранее подготовленной обороны и из-засады маневрировали и лупили немцев. Все это у Катукова написано.


>>>>Недостаточно соорганизованы было взаимодействие различных родов войск и частей для того чтобы успешно ударять. Опять же связь никудышная.
>>>Связь излишне фетишизировать не нужно.
>>Для Вас не нужно, а вот без нее в наступлении вдруг теряется целая танковая армия Рыбалко...
>Есть мнение, что у "теряется" были вполне объективных технологические причины. Упрощенный подход это как раз "потому что в кузнице ны бло гвоздя". В общем просветите, где, как "терялась" и мы разберем, что там было на самом деле.


Этот эпизод описан в книге Архипенко «Истребитель». За то что он обнаружил эту танковую армию, его сам Рыбалко поблагодарил.
А еще ему дали нагруду когда в начале наступления под Сталинградом снова потерялась связь с наступающими частями. Была нелетная погода, но задание Архипенко выполнил.
Так что со связью были проблемы и немалые и не только 22 июня 41-го.


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (13.04.2001 15:49:44)
Дата 13.04.2001 19:10:38

Re: Оборона

Доброе время суток,

>Нет, не просто. И не все научились. Например, Соколовский так и не научился к 44-му управлять фронтом, за что и был снят. А уж снарядов-то истратил, и людей положил поболе чем другие фронты.

Угу. Т.е. проблема-то не в связи, глупых приказах, а в умении делать свое дело. Во владении технологиями. Вы привели неплохой пример - Соколовского. Может и в других случах проблема не в связи, а в руки.сис?

>А с чего Вы взяли, что Вы видите поляну лучше, чем военный историк, пусть даже и Главпуровский? ;-)

Поскольку базируюсь не на ГлавПУРовских источниках информации и изложении событий.

>Я уже устал Вам примеры приводить. Нету у теперь меня желания такого. ;-)

Правильно. Что не пример то мимо. "См. стр.156 верхний абзац (4-х томник) про дивизию Микушева. Целый корпус держала и ничего"
Это http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/41/41949.htm
И чем оказался этот "целый корпус"?

>Да и времени лишнего на Вас нет. Но за свои слова я всегда могу ответить. Есть примеры, не сумлевайтесь.

Ну дык отвечайте, в чем проблема-то?

>Вы не поняли. Когда наносились контрудары по "чистому полю", наши несли бОльшие потери, чем когда с заранее подготовленной обороны и из-засады маневрировали и лупили немцев. Все это у Катукова написано.

Конечно большие несли потери. Поскольку в атаке танки уязвимее. Это означает что нужно всю ТА размазывать по засадам? Нет, это означает порочность самой идеи биться лоб в лоб с немцами под Курском. Сами по себе контрудары ТА это жизненная необходимость. Что несли в них потери - объяснимо. Из этого я лично вывожу мораль, что нужно было эти ТА использовать южнее, где шансов стучаться лоб в лоб с массами немецких танков было меньше. Мораль, что не нужно отдавать инициативу противнику.

>Этот эпизод описан в книге Архипенко «Истребитель». За то что он обнаружил эту танковую армию, его сам Рыбалко поблагодарил.

Нет, я не сомневаюсь, что в своих мемуарах Архипенко написал что войну выиграли благодаря ему лично. :-)
Но при чем тут потерявшаяся ТА?

>Так что со связью были проблемы и немалые и не только 22 июня 41-го.

Что я и доказываю. Проблемы с недостаточной дальнобойностью радиостанций 9Р испытывали и ТА в наступательных операциях 1944-45-го. На связь все валить незачем, главные причины неуспехов 1941-го не в этом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Samsv (12.04.2001 23:07:03)
Дата 13.04.2001 06:02:45

Жуков говорил

>Это сказал Жуков:" ... Переход наших войск в наступление в ближайшие дни с целью упреждения противника я считал нецелесообразным.
> Я предлагал измотать противника на нашей обороне, ВЫБИТЬ ЕГО ТАНКИ, а затем введя свежие резервы, переходом в общее наступление окончательно добить основную группировку врага" статья Г.К.Ж. из книги "Курская битва", М.,"Наука", 1970

Только хорошо бы еще дату указать, когда это были "ближайшие дни". А дата такая - 8 апреля 1943. Только что бои за Харьков отгремели. Опасались, что наступление противника будет продолжено. Рассматривались два варианта - оборона и упреждающий удар. Упреждающий удар, как видим, Жуков считал нецелесообразным. Я полагаю в том числе и по причине измотанности наших войск. В составе Воронежском фронта оставалось, например, всего 270 танков и САУ.