ВИФ2 NE : Ветка : [2Дмитрий Козырев] Отказ от ячеечной системы...

От	Алекс Антонов
К	Архив
Дата	28.01.2005 03:16:07
Рубрики	Танки; Фортификация; 1917-1939;

[2Дмитрий Козырев] Отказ от ячеечной системы...

От	Алекс Антонов
К	Алекс Антонов (28.01.2005 03:16:07)
Дата	28.01.2005 04:39:32

[2Дмитрий Козырев] Еще немного о ячеечной системе обороны...

>> Цитирую Лелюшенко:

>спасибо, уже читал.

Постоянно забываешь причины принятия ("потерь понесем меньше") и причины отказа ("ячейки не позволяли командиру отделения... наблюдать за действиями своих подчиненных, а стало быть, и надежно управлять подразделением в обороне и при переходе в атаку") "ячеечной системы" по Лелюшенко. Так что выходит что ты его не внимательно читал.

>> Ты "одиночный окоп" с "индивидуальной ячейкой" не путай пожалуйста. Или ты где то встречал устоявшийся термин "индивидуальная ячейка на отделение"? :)

>Алекс, ну как тебе объяснить чтоб ты внял - что есть источники первичные и вторичные, что мемуар проходил редактуру человеком непрофессиональным, что небольшая небрежность в терминах породила вот такую путаницу.

Никакой путаницы. Доценты ничего не путают и разбираются в разнице между индивидуальной ячейкой и окопом на отделение: "Среди инженерных сооружений на этих рубежах были индивидуальные стрелковые ячейки и окопы на отделение, миномет, пулемет, орудие."

http://www.rkka.ru/oper/krym/main.htm

Уверяю тебя неологизм "индивидуальный окоп на отделение" и "индивидуальная ячейка на отделение" все считают бредом.

>Я тебе привожу источники _первичные_ в коорых именно и описано _как именно_ полагалось и было принято!

>Приведи мне _первичный_ источник_ с описанием "индивидуальных ячеек в шахматном порядке" - я охотно признаю свою неправоту.

Расшифруй пожалуйста фразу:

«Звенья располагаются в глубину в шахматном или уступном порядке, причем стрелковые звенья — в первой линии точек, ручные пулеметы — во второй».

Из статьи 486 "Боевой службы пехоты".

Что такое "линия точек"?

Напомню что: Огневая точка, условный термин, под которым понимается какое-либо огневое средство (пулемёт, орудие, миномёт и др.), расположенное на открытой или закрытой огневой позиции.

Окоп на отделение - это огневая точка? А стрелковая ячейка?

>Я как раз тебе объясняю - как имено вторичные источники следует _понимать_ (с чего собственно все и началось).

Полагаешь что именно "вторичные источники" приписали "ячеечной системе" теоретически меньшие потери от артогня противника?

>>>но на таком расстоянии, чтобы не попадать под артогонь направленный против танков.

>> Это примерно на каком? Если исходить из нормативов следования за огневым валом - то не менее 200-300 м от крайних разрывов.

>Именно. Причем я и ранее приводил тебе эти цифры

Эти цифры характерны для взаимодействия пехоты с танками НПП, не более и не менее.

> - причем именно с обоснованием что такое расстояние обеспечивает возможность прикрывать танки огнем пехотного оружия.

Поддерживать танки огнем пехотного оружия:

" Танковые части, назначенные для непосредственной поддержки пехоты, передаются обычно в подчинение командирам стрелковых дивизий и выполняют их задачи. В условиях действий на сильно пересеченной местности, в крупных населенных пунктах, в горах, лесах, а также при наступлении на сильно укрепленные позиции танковые части могут быть переданы в подчинение командиров стрелковых полков и батальонов. Танковые части поддержки пехоты ведут наступление на всю глубину обороны противника в тесном взаимодействии с пехотой.
Тесное взаимодействие танков с пехотой требует: чтобы танки проделывали проходы в противопехотных препятствиях, уничтожали огневые точки, мешающие продвижению пехоты, и подавляли живую силу противника на ближайших оборонительных рубежах до тех пор, пока их не заняла своя пехота. Танки не должны отрываться от пехоты дальше дистанции ее поддерживающего огня – 200-400 м.
Пехота должна поддерживать наступление танков из всех видов своего оружия, подавлять противотанковые орудия противника и уничтожать истребителей танков, а также помогать танкам в преодолении различных препятствий."

К слову, БУП-42: "Если танки наступают без пехоты, необходимо поражать их противотанковыми гранатами, бутылками, с горючей смесью, вести огонь по смотровым щелям, подбрасывать связки гранат и противотанковые мины под гусеницы, огнем уничтожать танкистов... Если танки наступают с пехотой, борбу с танками должны вести только специально назначенные бойцы, а все остальные обязаны поражать огнем и гранатами пехоту".

>>впрочем речь о танках НПП не так ли?

>разумеется.

>> Не забудем о танках ДПП и ДД.

>..если количество танков позволяет сформировать эти эшелоны.

В танковом соединении, позволяет.

"Танковая бригада, усиленная тяжелым танковым полком, наступает обычно в одном эшелоне, имея на направлении главного удара тяжелые танки, с интервалами 25-30 м. На направлении вспомогательного удара наступают легкие или средние танки с увеличенными интервалами.

Танковые полки (батальоны) наступают обычно в двух эшелонах, в целях взаимодействия между движением первого эшелона, ведущего огонь с хода, и огневой поддержкой второго эшелона, ведущего огонь с коротких остановок и с места из-за укрытий по поддержке первого эшелона.

При наличии самоходной артиллерии эти задачи выполняются батареями самоходной артиллерии."

"Боевой порядок

Танки, приданные общевойсковым соединениям, входят в боевой порядок этих соединений наряду с другими средствами усиления. Танковые части и подразделения действуют в типичных боевых порядках, согласно Уставу бронетанковых войск, часть I (в линию, углом назад, углом вперед, уступом вправо, уступом влево).

Боевой порядок танкового (механизированного) соединения для самостоятельных действий состоит из частей, действующих на главном направлении (ударной группы), частей, действующих на вспомогательном направлении (вспомогательной группы), резерва, артиллерийской группы и частей обеспечения.

Части, действующие на главном направлении, предназначаются для решающего поражения противника. Они составляют до двух третей всех сил, получают большую часть средств усиления, более узкий фронт и действуют обычно в двух эшелонах. Для достижения превосходства в огне части, подразделения и машины действуют на сокращенных интервалах и дистанциях. Интервалы между машинами назначаются от 20 до 30 м. В первый эшелон преимущественно назначаются тяжелые и средние танки, во второй эшелон – легкие танки и пехота.

Части, действующие на вспомогательном направлении, предназначаются для поражения противника на своем направлении и оказания этим содействия частям, действующим на главном направлении. Для этого может быть выделено до одной трети всех сил. Они получают меньше средств усиления и более широкий фронт. Для увеличения возможности маневрирования части, подразделения и машины вспомогательного направления действуют на увеличенных интервалах и дистанциях. Интервалы между машинами назначаются 40-100 м.

Резерв предназначается для парирования ударов противника и для развития успеха. Он состоит из танковых, противотанковых подразделений, мотопехоты и передвигается в предбоевом порядке, находясь вблизи командного пункта командира танкового (механизированного) соединения.

Артиллерийская группа предназначается для поддержки огнем боевого порядка и подавления целей, недоступных для танков и пехоты. Артиллерийская группа составляется из имеющейся или приданной артиллерии, минометов, орудий PC, возглавляется старшим артиллерийским начальником и находится в подчинении командира соединения. В бою она передвигается поэшелонно, с таким расчетом, чтобы в важнейшие моменты боя огонь артиллерийской группы мог быть доведен до высшего напряжения.

Части обеспечения предназначаются для разведки, охранения, связи, противовоздушного, инженерно-технического и санитарного обеспечения боевого порядка. Они выполняют свои задачи в соответствии со своими свойствами и особенностями. Зенитные части располагаются так, чтобы преимущественно обеспечивать главную группировку танкового (механизированного) соединения. Охранение флангов входит в постоянную обязанность командиров частей, занимающих в боевом порядке фланговое положение.

Ширина фронта танковых частей и соединений определяется, исходя на наличного числа боевых машин и формы боевого порядка, учитывая части вспомогательного и главного направления с указанными выше интервалами.

Автотранспорт отводится в удобные укрытия, где располагается рассредоточено в постоянной готовности к быстрой подаче для дальнейшего броска мотопехоты."

"При подходе к обороне противника и расположению его огневых точек и противотанковых орудий на дистанцию действительного огня танки начинают вести огонь. Первые эшелоны, как правило, ведут огонь с полного или замедленного хода, вторые – передвигаются скачками от рубежа к рубежу вслед за первым эшелоном и ведут огонь с остановок для поддержки первого эшелона. В период боя внутри оборони противника танки должны вести напряженный огонь как по обнаруженным, так и по всем подозрительным местам. Огонь – главное оружие танка и лучшая его защита. Излишняя экономия снарядов в этот период боя нецелесообразна, однако расход снарядов необходимо сообразовать с выполняемой задачей."

"Взаимодействие в глубину между наступающими частями заключается в огневой поддержке первого эшелона со стороны второго. Первый эшелон, как правило, наступает безостановочно, замедляя движение и подравниваясь в укрытых местах. Второй эшелон наступает от одного огневого рубежа к другому, то сближаясь с первым эшелоном вплотную, то отставая на дистанцию действительного огня, и, таким образом, поддерживает первый эшелон огнем с места. По такому же принципу действует и самоходная артиллерия, поддерживающая наступление танков.

Танковое соединение, как правило, наступает целым боевым порядком, не распыляя батальонов по отдельным расходящимся направлениям. Маневрирование батальонов для оказания боевой помощи друг другу происходит инициативно и по приказам командира соединения. Маневрирование танкового соединения в боевом порядке более крупного соединения (армии) для оказания помощи соседнему соединению происходит инициативно под влиянием препятствий, а также по приказам командующего армией."

И напоследок: "Танковое соединение по своим свойствам является средством наступления. Но оно может действовать и в обороне, в целях временного удержания рубежей или пунктов.

Использование танкового соединения для самостоятельной обороны наравне со стрелковыми дивизиями не допускается."

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (28.01.2005 04:39:32)
Дата	28.01.2005 15:55:28

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>> Цитирую Лелюшенко:
>
>>спасибо, уже читал.
>
> Постоянно забываешь

Я ничего не забываю

>причины принятия ("потерь понесем меньше")

...в ячейковых окопах на отделение по отношению к сплошным траншеям.

>и причины отказа ("ячейки не позволяли командиру отделения... наблюдать за действиями своих подчиненных, а стало быть, и надежно управлять подразделением в обороне и при переходе в атаку")

...в ячейковых окопах на отделение, а не в изолированных ячейках.

>"ячеечной системы" по Лелюшенко. Так что выходит что ты его не внимательно читал.

я его читал внимательно - и понимаю правильно (что подтверждаю руководящими документами) - а ты возводишь мемуар в догму.
Представляешь что будет если я "густые цепи немецкой пехоты за танками" возведу в догму? Тут то ты охотно схемки из устава пользуешь. Аргументы что "не все отражено на бумаге" отметаешь с ходу...

>>Алекс, ну как тебе объяснить чтоб ты внял - что есть источники первичные и вторичные, что мемуар проходил редактуру человеком непрофессиональным, что небольшая небрежность в терминах породила вот такую путаницу.
>
> Никакой путаницы. Доценты ничего не путают и разбираются в разнице между индивидуальной ячейкой и окопом на отделение: "Среди инженерных сооружений на этих рубежах были индивидуальные стрелковые ячейки и окопы на отделение, миномет, пулемет, орудие."

> http://www.rkka.ru/oper/krym/main.htm

Прости - мы сейчас что обсуждаем? Мемуар Лелюшенко? Статью доцента Невзорова? Или принципы построения обороны в РККА?
Даже в приведенной тобой цитате - однозначно сказано, что система обороны на расположненных в шахматном порядке индивидуальных ячейках - не строилась.
Назначение индивидуальных ячеек - известно и применялось в течении всей войны - даже при переходе к сплошным траншеям.

> Уверяю тебя неологизм "индивидуальный окоп на отделение" и "индивидуальная ячейка на отделение" все считают бредом.

Такой неологизм никем не употрбеляется - так что можешь придумать и по смешнее.

>>Приведи мне _первичный_ источник_ с описанием "индивидуальных ячеек в шахматном порядке" - я охотно признаю свою неправоту.
>
> Расшифруй пожалуйста фразу:

>«Звенья располагаются в глубину в шахматном или уступном порядке, причем стрелковые звенья — в первой линии точек, ручные пулеметы — во второй».

> Из статьи 486 "Боевой службы пехоты".

Прости не понял? Откуда?

> Что такое "линия точек"?
> Напомню что: Огневая точка,

Давай ты мне не будешь напоминать что такое "огневая точка" - а спокой но разберемся что такое "линия точек"

> Окоп на отделение - это огневая точка? А стрелковая ячейка?

Стрелковая ячейка становится огневой точкой, когда она занята стрелком. Стрелковые ячейки могут (и должны) объединяться соединеительным ходом в окоп на отделение.
Линия [огневых]точек от этого не перстанет быть линией огневых точек.

>>Я как раз тебе объясняю - как имено вторичные источники следует _понимать_ (с чего собственно все и началось).
>
> Полагаешь что именно "вторичные источники" приписали "ячеечной системе" теоретически меньшие потери от артогня противника?

Меньшие потери от артогня пехота - не теоретически, а практически несет в системе ячейковых окопов на отделение.
Но та пехота которую мы имели к 1941 г - и позже воевать в этих окопах не могла.

>>> Это примерно на каком? Если исходить из нормативов следования за огневым валом - то не менее 200-300 м от крайних разрывов.
>
>>Именно. Причем я и ранее приводил тебе эти цифры
>
> Эти цифры характерны для взаимодействия пехоты с танками НПП, не более и не менее.

Ну вот собственно и все. Т. о. - я прав.

>>> Не забудем о танках ДПП и ДД.
>
>>..если количество танков позволяет сформировать эти эшелоны.
>
> В танковом соединении, позволяет.

Если оно укомплектовано :)

>"Танковая бригада, усиленная тяжелым танковым полком, наступает обычно в одном эшелоне, имея на направлении главного удара тяжелые танки, с интервалами 25-30 м. На направлении вспомогательного удара наступают легкие или средние танки с увеличенными интервалами.

А тебе в документах никогда не встречалось ".. и N-ская танковая бригада своими шестью танками..."

И цитировать килобайты текста совершено необязательно.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (28.01.2005 15:55:28)
Дата	29.01.2005 01:52:21

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>причины принятия ("потерь понесем меньше")

>...в ячейковых окопах на отделение по отношению к сплошным траншеям.

Отказавшись от "ячеечной системы" к подобным траншеям отнюдь не перешли - перешли к ячеечным траншеям. Так все же в чем заключался отказ от "ячеечной системы"?

>>и причины отказа ("ячейки не позволяли командиру отделения... наблюдать за действиями своих подчиненных, а стало быть, и надежно управлять подразделением в обороне и при переходе в атаку")

>...в ячейковых окопах на отделение, а не в изолированных ячейках.

Командир отделения имел возможность наблюдать за подчиненными и управлять своим отделением в "ячейковом окопе на отделение" точно такую же как и в траншее с вынесенными ячейками.

Однако Рокоссовский утверждает другое:

"Сознание, что где-то справа и слева тоже сидят красноармейцы, у меня сохранялось, но я их не видел и не слышал. Командир отделения не видел меня, как и всех своих подчиненных. А бой продолжался. Рвались снаряды и мины, свистели пули и осколки. Иногда сбрасывали бомбы самолеты.

Я, старый солдат, участвовавший во многих боях, и то, сознаюсь откровенно, чувствовал себя в этом гнезде очень плохо. Меня все время не покидало желание выбежать и заглянуть, сидят ли мои товарищи в своих гнездах или уже покинули их, а я остался один. Уж если ощущение тревоги не покидало меня, то каким же оно было у человека, который, может быть, впервые в бою!..

Человек всегда остается человеком, и, естественно, особенно в минуты опасности ему хочется видеть рядом с собой товарища и, конечно, командира. Отчего-то народ сказал: на миру и смерть красна. И командиру отделения обязательно нужно видеть подчиненных: кого подбодрить, кого похвалить, словом, влиять на людей и держать их в руках."

Так почему командир отделения не мог увидеть и подбодрить того бойца, которого в ячейке сменил Рокоссовский?

>>"ячеечной системы" по Лелюшенко. Так что выходит что ты его не внимательно читал.

>я его читал внимательно - и понимаю правильно (что подтверждаю руководящими документами) - а ты возводишь мемуар в догму.

Я прекрасно понимаю что имел ввиду Лелюшенко под "индивидуальными ячейками"/"индивидуальными окопами" "разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга" - он имел в виду отнюдь не "индивидуальные окопы на отделение".

>Представляешь что будет если я "густые цепи немецкой пехоты за танками" возведу в догму? Тут то ты охотно схемки из устава пользуешь. Аргументы что "не все отражено на бумаге" отметаешь с ходу...

Для того что бы найти что то не отраженное на бумаге немецких уставов в немецкой тактике, необходимо обращаться к немецким источникам (документальным, мемуарным и т.п.), а не отраженное на бумаге советских уставов в советской тактике, к источникам отечественным (что я собственно и сделал). Ты со мной не согласен и считаешь что если чего то на бумаге уставов не сохранилось, то этого и в природе не было?

>Прости - мы сейчас что обсуждаем? Мемуар Лелюшенко? Статью доцента Невзорова? Или принципы построения обороны в РККА?

Что на твой взгляд напутанно в цитате об "индивидуальных ячейках разбросанных в шахматном порядке и оторванных друг от друга" у Лелюшенко?

>Даже в приведенной тобой цитате - однозначно сказано, что система обороны на расположненных в шахматном порядке индивидуальных ячейках - не строилась.

А как она строилась? Почему командиры отделений не могли увидеть и подбодрить своих подчиненных добравшись до их ячеек? Почему боец был оторван от своих товарищей?

Потому что между ячейками бойцов отделения не было соединительного хода?

"Ячеечная система окопов, которую мы применяли в боях на подступах к Днепропетровску в соответствии с требованиями устава того времени, оказалась на практике непригодной. При такой системе командир не мог влиять на всех бойцов. Боец или группа их были оторваны друг от друга. Не чувствуя влияния командира и локтя товарища, часть бойцов терялась или просто пугалась огня танков противника, укрываясь в свои лунки-ячейки. Управлять же в этом случае под огнем танков противника было невозможно. Кроме того, мы несли неоправданные потери в командирах, пытавшихся связаться с каждой ячейкой. Теперь эти недостатки стали устраняться. Вся пехота отрывала траншеи на взвод-роту, которые связывались между собой ходами сообщения или переходами."

Так все же, как по твоему соединение окопов на отделение в единую систему смогло устранить оторванность от товарищей и непосредственного командира отдельного бойца?

>> Расшифруй пожалуйста фразу:

>>«Звенья располагаются в глубину в шахматном или уступном порядке, причем стрелковые звенья — в первой линии точек, ручные пулеметы — во второй».

>> Из статьи 486 "Боевой службы пехоты".

>Прости не понял? Откуда?

Руководство "Боевая служба пехоты", 1924 г., на которое ссылался Тухачевский.

http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/21.html

>Давай ты мне не будешь напоминать что такое "огневая точка" - а спокой но разберемся что такое "линия точек"

>> Окоп на отделение - это огневая точка? А стрелковая ячейка?

>Стрелковая ячейка становится огневой точкой, когда она занята стрелком.

Ok

Так ты хотел увидеть в "первичных источниках" ячейки "в шахматном порядке"?

Как полагаешь, стрелковые звенья расположенные "в глубину в шахматном или уступном порядке" "в первой линии точек", учитывая что "линия точек" для стрелков это линия стрелковых ячеек, тебя в качестве такого примера устроит?

>Стрелковые ячейки могут (и должны) объединяться соединеительным ходом в окоп на отделение.

А где в прочитанных тобой наставлениях сказано что до того как их обьединить соединительным ходом в окоп на отделение, их следует отрывать в шахматном порядке?

>> Полагаешь что именно "вторичные источники" приписали "ячеечной системе" теоретически меньшие потери от артогня противника?

>Меньшие потери от артогня пехота - не теоретически, а практически несет в системе ячейковых окопов на отделение.

Обьясни тогда как "отказ от ячеечной системы" произошел без отказа от самих ячейковых окопов? Обьясни оторванность от своих товарищей и от командира отделения отдельного бойца упоминаемую Рокоссовским и Замерцевым ("Боец или группа их были оторваны друг от друга... Часть бойцов терялась или просто пугалась огня танков противника, укрываясь в свои лунки-ячейки... Кроме того, мы несли неоправданные потери в командирах, пытавшихся связаться с каждой ячейкой")в качестве важнейших недостатков "ячеечной"/"ячейковой" системы?

>Но та пехота которую мы имели к 1941 г - и позже воевать в этих окопах не могла.

Я подскажу в каких окопах не могла воевать пехота:

http://www.rkka.ru/oper/4A/ch4.htm

"...С мая 1941 года на строительстве оборонительных сооружений в приграничной полосе работали по одному стрелковому батальону от каждого стрелкового полка дивизии.

Позиции, которые строились в виде опорных пунктов и батальонных узлов, состояли из деревоземляных и частично из бутовых сооружений, а также из окопов и незначительного количества заграждений. Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения, без маскировки; противотанковые заграждения создавались только на отдельных участках в виде противотанковых рвов и надолб. Противопехотные заграждения не минировались. Командных и наблюдательных пунктов и убежищ имелось незначительное количество..."

Надеюсь такой источник информации о "ячейковых окопах, которые в последующем во время войны применения не нашли" как описывающий "Окопы в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения" труд Сандалова "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны", ты сочтешь достойным того что бы серьезно к нему отнестись?

По моему после цитаты из Сандалова тему "Не оправдавшая себя ячеечная система обороны" можно закрывать?

От	Олег...
К	Алекс Антонов (29.01.2005 01:52:21)
Дата	29.01.2005 02:35:51

Re: [2Дмитрий Козырев]

Дорогие товарищи, друзья!
>>>причины принятия ("потерь понесем меньше")
>
>>...в ячейковых окопах на отделение по отношению к сплошным траншеям.
>
> Отказавшись от "ячеечной системы" к подобным траншеям отнюдь не перешли - перешли к ячеечным траншеям. Так все же в чем заключался отказ от "ячеечной системы"?

Вы невнимательны...
Сравните окоп из наставления 1939 года, с вынесенными ячейками:

И окоп из проекта наставления 1943 с примкнутыми ячейками:

> Командир отделения имел возможность наблюдать за подчиненными и управлять своим отделением в "ячейковом окопе на отделение" точно такую же как и в траншее с вынесенными ячейками.

В окопе с примкнутыми ячейками командир видит бойцов,
но им во время атаки с воздуха или танками
приходится укрываться в щель...
Это из того же наставления...
Так что вести бой при атаке танками
отделение не может - бойцы-то в щели прячутся...

>"Сознание, что где-то справа и слева тоже сидят красноармейцы, у меня сохранялось, но я их не видел и не слышал.

Посмотрите вниматльно на первый рисунок:

Откуда командир может видеть всех бойцов?
Как они сами могут видеть друг друга?

>Позиции, которые строились в виде опорных пунктов и батальонных узлов

Батальонный узел обороны - это уже укрепленный район...

> По моему после цитаты из Сандалова тему "Не оправдавшая себя ячеечная система обороны" можно закрывать?

Ячейковая система обороны вполне оправдала себя... В Испании,
где и появилась, по опыту боев...
При атаке танками с поддержкой авиацией
такая система позволяла существенно снизить потери пехоты...

http://www.fortification.ru/

От	Алекс Антонов
К	Олег... (29.01.2005 02:35:51)
Дата	29.01.2005 12:19:57

Re: [2Дмитрий Козырев]

>> Отказавшись от "ячеечной системы" к подобным траншеям отнюдь не перешли - перешли к ячеечным траншеям. Так все же в чем заключался отказ от "ячеечной системы"?

>Вы невнимательны...
>Сравните окоп из наставления 1939 года, с вынесенными ячейками:

>И окоп из проекта наставления 1943 с примкнутыми ячейками:

Я уже сравнил окоп из наставления 1939 года с окопом с вынесенными ячейками из проекта наставления 1943 года. Картинки приводить?

Отказа от окопа с вынесенными ячейками в проекте наставления 1943 года не обнаружено.

>>Позиции, которые строились в виде опорных пунктов и батальонных узлов

>Батальонный узел обороны - это уже укрепленный район...

Укрепленный район (хиленький такой, в основном с ДЗОТ, и только частично бутовыми долговременными огневыми сооружениями), но мы ведь об окопах судачим, а не о ДОТ. Строили накануне войны такие укрепленные районы не только инженерные воиска:

http://220641.rkka.ru/polk-str/pstr0126.htm

"До августа 1940 года 126-й полк 71-й стрелковой дивизии стоял в Медвежьегорске. Командир полка И. М. Петров (Тойво Вяхя) - участник легендарного лыжного похода курсантов Интернациональной военной школы на Кимасозеро в январе 1922 года, участник чикистской операции "Трест", человек очень опытный в военном деле, детально изучил местность на государственной границе в районе Куолисмаа, где предстояло обороняться 126-му полку, и поставил перед командованием вопрос о необходимости строительства оборонительных сооружений.
126-й полк покинул зимние квартиры в Медвежьегорске и в августе 1940 года походным порядком вышел на границу. Все подразделения полка сразу же приступили к строительству узла обороны. Сооружали дзоты, блиндажи, землянки, прокладывали новые дороги, рыли окопы и ходы сообщения, готовили огневые позиции и конечно учились.
К концу июня 1941 года здесь было создано четыре батальонных узла обороны. По всем узлам построили более 50 тяжелых долговременных огневых точек из бетона, выдерживающих, по расчетным данным, не менее четырех прямых попаданий 150-мм снарядов. Дологовременные огневые точки были или однопулеметные, или пулеметно-пушечные, или трехамбразурные, каждый пулемет в своем каземате. Там же жилье - двухярусные нары для пулеметчиков и орудийных расчетов. У каждого подземный выход на обратном скате. Это были очень прочные сооружения, которые позволили потом 126-му стрелковому полку держать оборону на границе до сентября 1941 года, когда он начал отход от Куолисмаа лишь по приказу Военного совета."

Так вот, мы все же не о ДОТ, а об окопах. О них же черным по белому сказано: "Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения".

Так что, нашлась "ячеечная система обороны"?

>> По моему после цитаты из Сандалова тему "Не оправдавшая себя ячеечная система обороны" можно закрывать?

>Ячейковая система обороны вполне оправдала себя... В Испании...

А в начале ВОВ себя не оправдала в связи с совершенно иным характером и масштабом боевых действий.

>где и появилась, по опыту боев...
>При атаке танками с поддержкой авиацией
>такая система позволяла существенно снизить потери пехоты...

Не позволяла. Оборонявшиеся в отдельных не связанных друг с другом ячейках не могли уклоняться от танков перемещаясь по окопу и зачастую просто бывали закопаны танками в своих ячейках.

" http://militera.lib.ru/h/oleinikov/04.html

"Борьбу нашей пехоты и артиллерии затрудняло то, что оборона была занята поспешно, в ходе встречных боев. Поэтому ее инженерное оборудование состояло из отдельных стрелковых ячеек, окопов для пулеметных расчетов и, в некоторых случаях, из окопов на отделение. Траншейная система и система ходов сообщения, позволяющая осуществлять скрытое маневрирование и уклонение от надвигающейся громады танка, отсутствовали. Отсутствовали и минно-взрывные противотанковые заграждения, кроме отдельных участков, установленных в основном внаброс.

Все это позволяло противнику не только поражать пулеметным и артиллерийским огнем, но и просто давить наших воинов гусеницами, сразу же «захоранивая» их в собственных окопах. Это привело к значительному числу без вести пропавших. Только за 11 и 12 июля в 95-й гвардейской стрелковой дивизии было зарегистрировано около 450 человек, которых не было ни среди убитых, ни среди раненых. Точно было известно, что танками были раздавлены командиры стрелковых рот 290 гвардейского полка — капитан Макуха и старший лейтенант Полевщиков."

В Испании же танков было мало, они применялись не массированно, а разрозненно (случаи одновременной атаки хотя бы нескольких десятков танков можно пересчитать по пальцам одной руки), да и танки те были слабенькие - "колотушка" или "сорокопятка" против них были настоящим "вундерваффе".

Впрочем ячейки без соединительных ходов между ними действительно обеспечивали лучшую физическую защиту личного состава от осколочного и контузионного поражения при артиллерийско-минометном обстреле и бомбардировке, но моральную защиту они давали гораздо меньшую, возможности командиров по контролю и управлению боем сильно снижали, маневр обороняющихся даже на уровне отдельного бойца (не говоря уже о подразделении) сковывали. Идет танк на твою ячейку? Уклониться от него по соединительному ходу окопа(траншее) ты уже не можешь. Как это описано у Симонова, известно:

"...Шедший впереди средний танк противника с ходу налетел на плетневую, обмазанную глиной колхозную кузницу, и на миг весь окутался пылью и, вырвавшись из-под рухнувших обломков, неся на броне сухой хворост и осыпающийся мусор, расстрелял пушечным огнем расчет станкового пулемета, успел раздавить несколько стрелковых ячеек... Он шел зигзагами, утюжа гусеницами окопы, ворочая низко срезанным, тупым серым рылом. Он быстро приближался к Лопахину, и, когда, покрыв всей громадиной окоп ефрейтора Кочетыгова, вдруг затормозил одну гусеницу и завертелся на месте, стараясь завалить землей глубокий окоп, Лопахин выстрелил. Но не он уничтожил этот танк: по грудь засыпанный землею, уже умирающий ефрейтор Кочетыгов потянулся вверх, и едва лишь танк сполз с его разрушенного окопа, слабым, детским движением взмахнул рукой. Бутылка тоненько, неслышно в грохоте боя чокнулась с покатой серой бронею танка, звякнула и разлетелась на мелкие осколки, а по литой броне поползли горючее пламя, кучерявый, нежно-голубой дымок..."

Ничего, что я из художественной литературы, а не из наставления процитировал?

От	Олег...
К	Алекс Антонов (29.01.2005 12:19:57)
Дата	30.01.2005 02:10:26

Пока коротко...

Дорогие товарищи, друзья!

> Отказа от окопа с вынесенными ячейками в проекте наставления 1943 года не обнаружено.

В наставлении 1943 года ячейки не вынесенные, а примкнутые, смотрите внимательнее на картинки...

>"До августа 1940 года 126-й полк 71-й стрелковой дивизии стоял в Медвежьегорске.

Это Выборгский укрепленный район...

> Не позволяла. Оборонявшиеся в отдельных не связанных друг с другом ячейках не могли уклоняться от танков перемещаясь по окопу и зачастую просто бывали закопаны танками в своих ячейках.

А сидевшие в щелях и не перемещающиеся в окопе где находились?

>" http://militera.lib.ru/h/oleinikov/04.html

>...Отсутствовали и минно-взрывные противотанковые заграждения, кроме отдельных участков, установленных в основном внаброс.

И что это? Это наспех отрытые укрепления, самоокапывание,
либо - еще вкариант - командиру было наплевать на то
как будет обороняться его подразделение...

> Ничего, что я из художественной литературы, а не из наставления процитировал?

То есть на мое предложение не цитировать БСЭ, а цитировать наставления,
Вы ответили цитатами из художественной литературы...

Ничего...

http://www.fortification.ru/

От	Алекс Антонов
К	Олег... (30.01.2005 02:10:26)
Дата	30.01.2005 06:13:00

Re: Пока коротко...

>> Отказа от окопа с вынесенными ячейками в проекте наставления 1943 года не обнаружено.

>В наставлении 1943 года ячейки не вынесенные, а примкнутые, смотрите внимательнее на картинки...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/886/886635.htm

Зачем же Вы по второму кругу то?

>> Не позволяла. Оборонявшиеся в отдельных не связанных друг с другом ячейках не могли уклоняться от танков перемещаясь по окопу и зачастую просто бывали закопаны танками в своих ячейках.

>А сидевшие в щелях и не перемещающиеся в окопе где находились?

Примеры таких приведите. На примерах разберем где они находились, и почему.

>>" http://militera.lib.ru/h/oleinikov/04.html

>>...Отсутствовали и минно-взрывные противотанковые заграждения, кроме отдельных участков, установленных в основном внаброс.

>И что это? Это наспех отрытые укрепления, самоокапывание, либо - еще вкариант - командиру было наплевать на то как будет обороняться его подразделение...

Описанные Сандаловым окопы тоже спишем на наспех отрытые и на самоокапывание?

>> Ничего, что я из художественной литературы, а не из наставления процитировал?

>То есть на мое предложение не цитировать БСЭ, а цитировать наставления, Вы ответили цитатами из художественной литературы...

>Ничего...

Значит цитата возражений не вызвала. Хорошо.

Вот следующая.

http://www.psu.ru/pu/1692/4.html

"...Довелось испытать, что значит пропускать вражеские танки через свои боевые порядки и продолжать вести бой с наседающей пехотой, и многое другое, от чего и через многие годы сжимается сердце и замирает душа. Поэтому никому не поверю, что на войне не страшно. Для меня этот бой памятен еще и тем, что к исходу этого страшного дня нас в пулеметном расчете осталось только двое, наш пулемет был раздавлен немецким танком, а меня и моего товарища этот танк заутюжил в пулеметной ячейке. Нас посчитали погибшими и отправили родным похоронки. Хорошо, что в Пермском училище мы научились рыть надежные узкие и глубокие пулеметные ячейки. Да и прохоровская земля оказалась защитницей - очень плотная, не позволившая танку до дна проутюжить ячейку... Откопали меня и моего товарища только на следующее утро солдаты нового пополнения..."

И теоретический коментарий: "...Ячейка для станкового пулемета отличается от ячейки ручного пулемета лишь большими размерами площадки. Во время окапывания нужно зорко следить за противником и быть готовым в любую минуту открыть огонь, надеть противогаз или, если это нужно, быстро продвинуться вперед, В случае появления танков противника соблюдать спокойствие, не суетиться и не перебегать с места на место: бойца ,в замаскированной ячейке танкистам обнаружить очень трудно; бегущего же бойца они сразу заметят и уничтожат огнем или раздавят. Если ячейка достаточно глубока, то для сидящего в ней бойца танк не опасен; если же ячейка мала и не может скрыть всего бойца, то надо шагов за 20—30 до подхода танка быстро отскочить в сторону, пропустить танк и вернуться в свою ячейку, чтобы быть готовым встретить огнем или штыком идущую вслед за танками пехоту противника. В случае продолжительной задержки (на 2—3 дня) стрелковые и пулеметные ячейки иногда соединяют между собой рвом и углубляют их еще, оставляя стрелковую ступень. Получается сплошной окоп полной профили на отделение..."

От	Олег...
К	Алекс Антонов (30.01.2005 06:13:00)
Дата	30.01.2005 16:07:51

Re: Пока коротко...

Дорогие товарищи, друзья!

> Зачем же Вы по второму кругу то?

Разве это только второй груг?

> Примеры таких приведите. На примерах разберем где они находились, и почему.

Какие примеры? Я Вам наставление процитировал:

Личному составу во время атаки с воздуха или танками
приходится укрываться в щель...

> Описанные Сандаловым окопы тоже спишем на наспех отрытые и на самоокапывание?

Сандалов вообще великий сказочник,
не рекомендую пользоваться им как источником сокровенных знаний
по военно-инженерному делу...

> Значит цитата возражений не вызвала. Хорошо.

Не вызывла, но я худ.лит обсуждать не буду, хорошо?

http://www.fortification.ru/

От	Олег...
К	Алекс Антонов (28.01.2005 04:39:32)
Дата	28.01.2005 13:21:34

Re: [2Дмитрий Козырев]

Дорогие товарищи, друзья!

Дорогие товарищи, друзья!

> Никакой путаницы. Доценты ничего не путают

Расскажите, пожалуйста, про "крупнокалиберные пулеметы",
которые так часто встречаются в мемуарах на немецких позициях...
Может картинку приведете - какие именно пулеметы имеются ввиду?
И какой калибр доценты назвали "крупным"?...
Спасибо...

> Уверяю тебя неологизм "индивидуальный окоп на отделение"

Окопом во время ВОВ называлось укрытие,
предназначенное для ведение боя на отделение пехоты,
танк, орудие. Ячейка - это часть, деталь окопа...

Что тут не ясно?

>>Я тебе привожу источники _первичные_ в коорых именно и описано _как именно_ полагалось и было принято!
>
>>Приведи мне _первичный_ источник_ с описанием "индивидуальных ячеек в шахматном порядке" - я охотно признаю свою неправоту.
>
> Расшифруй пожалуйста фразу:

>«Звенья располагаются в глубину в шахматном или уступном порядке, причем стрелковые звенья — в первой линии точек, ручные пулеметы — во второй».

> Из статьи 486 "Боевой службы пехоты".

> Что такое "линия точек"?

> Напомню что: Огневая точка, условный термин, под которым понимается какое-либо огневое средство (пулемёт, орудие, миномёт и др.), расположенное на открытой или закрытой огневой позиции.

Это откуда такое определение?
Еще есть Долговременная Огневая Точка (ДОТ), например...
Не нужно цитировать Большую Советскую Энциклопедию
далеко послевоенного времени, там термины
уже довольно сильно поменялись...
Уже укрытие для самолета капониром названо!!!

Вот Вам словарь, им и пользуйтесь:
http://www.fortification.ru/library/shperk_s/

> Окоп на отделение - это огневая точка? А стрелковая ячейка?

Огневая точка — огневое средство, находящееся на позиции и готовое к действию. Этим термином иногда совершенно неправильно называют само сооружение, предназначенное для помещения в нем огневого средства.

Огневая точка может быть вообще на взвод...
Например, взвод капонирной артиллерии...
Обычно же, в огневых точках - несколько расчетов...

Долее про танки я все удалил, тема не моя...
Вообще, удивился - как они в ветку про ячейки попали?

http://www.fortification.ru/

От	Алекс Антонов
К	Олег... (28.01.2005 13:21:34)
Дата	29.01.2005 00:17:03

Re: [2Дмитрий Козырев]

>> Никакой путаницы. Доценты ничего не путают

>Расскажите, пожалуйста, про "крупнокалиберные пулеметы",
>которые так часто встречаются в мемуарах на немецких позициях...

Вам "крупнокалиберные пулеметы" на немецких позициях попались в тех же мемуарах в, которых упоминались "индивидуальные окопы на отделение"? А можно ссылочку на такие мемуары?

>И какой калибр доценты назвали "крупным"?...
>Спасибо...

Пример отмеченных доцентов приведите пожалуйста.

>> Уверяю тебя неологизм "индивидуальный окоп на отделение"

>Окопом во время ВОВ называлось укрытие,
предназначенное для ведение боя на отделение пехоты, танк, орудие. Ячейка - это часть, деталь окопа...

>Что тут не ясно?

Т.е. Вам ясно что когда политработник 15 октября 1941 года докладывая Военному совету о проверке войск 55-й армии писал "Мы все еще увлекаемся индивидуальными окопами, а они изжили себя" то он имел ввиду отнюдь не окоп не отделение?

И когда А.А. Свечин в своей "Эволюции военного искусства" писал "при обороне каждый стрелок вырывал себе индивидуальный окоп-яму и маскировал ее тщательнейшим образом, виртуозно, по-охотничьи" то он опять же имел в виду отнюдь не окоп на отделение?

А когда Лелюшенко в своих воспоминаниях писал "Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга. Аргументировали это новшество так: наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше" вам тоже ясно что Лелюшенко имел в виду отнюдь не окопы на отделение?

Хорошо.

Может быть введем в дискуссию аутентичное для того времени понятие "индивидуальный/одиночный окоп"? Может быть эта цитатка поможет?

http://militera.lib.ru/memo/russian/eremenko_ai_1/07.html

"... е) научить весь личный состав отрывать окопы одиночные и на отделение, отрывать щели, противотанковые ловушки и препятствия и уметь маскировать...

[...]

Командующий войсками Член Военного совета Брянского фронта Брянского фронта генерал-лейтенант Еременко"

Не подскажете правильное для того времени определение понятия "индивидуальный окоп" и "одиночный окоп"?

>> Расшифруй пожалуйста фразу:

>>«Звенья располагаются в глубину в шахматном или уступном порядке, причем стрелковые звенья — в первой линии точек, ручные пулеметы — во второй».

>> Из статьи 486 "Боевой службы пехоты".

>> Что такое "линия точек"?

>> Напомню что: Огневая точка, условный термин, под которым понимается какое-либо огневое средство (пулемёт, орудие, миномёт и др.), расположенное на открытой или закрытой огневой позиции.

>Это откуда такое определение?

Из так нелюбимого Вами источника - БСЭ. Оно в чем то ошибочно?

>Еще есть Долговременная Огневая Точка (ДОТ), например...

>Не нужно цитировать Большую Советскую Энциклопедию

Цитируйте что угодно что бы расшифровать что имел в виду под "линией точек" Тухачевский. Я с интересом ознакомлюсь с этими цитатами.

>> Окоп на отделение - это огневая точка? А стрелковая ячейка?

> Огневая точка — огневое средство, находящееся на позиции и готовое к действию. Этим термином иногда совершенно неправильно называют само сооружение , предназначенное для помещения в нем огневого средства.

Конечно же окоп должен быть не пуст, а занят.

"Cтрелковые звенья располагаются в первой линии точек, ручные пулеметы — во второй".

Расшифруйте пожалуйста.

>Огневая точка может быть вообще на взвод...

"...В отмененной ныне «Боевой службе пехоты», изд. 1924 г., в статье 15, между прочим, говорится:

«...При наступлении, как и при обороне, части должны располагаться на достигнутом (занимаемом) рубеже и двигаться от одного к другому расчленению по фронту и в глубину, огневыми средствами, занимая наиболее выгодные для ведения огня точки на местности,...».

Формулировка этой статьи несколько туманна, и о ней стоит поговорить.

Возьмем обучение стрелка наступательному бою. Мы должны приучить его к тому, чтобы он быстро и правильно умел отыскать противника, умел определить расстояние до него и изготовиться к огню, с тем чтобы, поборов его, двинуться дальше. При этом основное внимание бойца обращается на то, что он должен открыть огонь так, чтобы противник или вовсе не мог его заметить, или чтобы, по крайней мере, он представлял для последнего самую незначительную цель. Поэтому надо пользоваться каждым бугром, каждым кустом, каждой ямой, лишь бы только противник был ему хорошо виден и было бы удобно его обстреливать. Эти два момента являются основными для наступающего стрелка: он должен хорошо видеть противника, а сам должен быть тщательно применен к местности. Но из этого вовсе не следует, что наступающий боец, при выборе своего огневого гнезда, должен иметь возможность обстреливать не только назначенную цель или ту цель, которая мешает ему продвинуться, но и весь участок местности, отделяющий его от этой обстреливаемой им цели. Это положение очень удачно разобрано в брошюре тов. Чернавина «Полевое обучение пехоты»."

Так что такое "точка" "для ведения огня на местности"? Это тоже самое что "огневое гнездо"?

"Для пулеметного отделения все то, что сказано об одиночном бойце, будет более или менее подходящим. Пулеметное отделение представляет собой точно такую же огневую точку, но обладающую гораздо более мощным поражением".

Вы не возражаете что в этой цитате Тухачевский называет и одиночного бойца на огневой позиции и пулеметное отделение на огневой позиции "огневой точкой"? Или Вы как то по другому можете расшифровать вышеприведенную цитату?

>Например, взвод капонирной артиллерии...
>Обычно же, в огневых точках - несколько расчетов...

Надеюсь вы не возражаете что по Тухачевскому одиночный стрелок на позиции для ведения огня, это тоже "огневая точка".

Так что же такое "линия точек" и как понимать "стрелковые звенья — в первой линии точек, ручные пулеметы — во второй"?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (29.01.2005 00:17:03)
Дата	31.01.2005 09:09:54

Насчет Свечина

> И когда А.А. Свечин в своей "Эволюции военного искусства" писал "при обороне каждый стрелок вырывал себе индивидуальный окоп-яму и маскировал ее тщательнейшим образом, виртуозно, по-охотничьи" то он опять же имел в виду отнюдь не окоп на отделение?

Зачем привлекать такие аргументы? Описываемые события к ВМВ не имеют отношения.

От	Олег...
К	Алекс Антонов (29.01.2005 00:17:03)
Дата	29.01.2005 02:20:41

Re: [2Дмитрий Козырев]

Дорогие товарищи, друзья!

> Т.е. Вам ясно что когда политработник 15 октября 1941 года докладывая Военному совету о проверке войск 55-й армии писал "Мы все еще увлекаемся индивидуальными окопами, а они изжили себя" то он имел ввиду отнюдь не окоп не отделение?

Я уже писал, что минимальным окопом для 1939 года является окоп на отделение...
Меньше окопов нет... Нет и в 1943 году...

Что имел ввиду политработник я не знаю...

> Может быть введем в дискуссию аутентичное для того времени понятие "индивидуальный/одиночный окоп"? Может быть эта цитатка поможет?

Аутентичное? Понятие окоп для времни ВОВ относится к отделению.
Ну нет меньшего окопа в наставлениях, которые были у каждого командира в кармане...

Итак, пойдем прямо по картинкам...
Возмем "Наставление по Инженерному делу для пехоты РККА, ИНЖ-П-39", 1939 года...
Глава называется "Укрепление местности"...
Параграф "Самоокапывание в бою":
Рис. 17 Стрелковая ячейка для стрельбы лежа
Рис. 18 Положение бойца перед началом отрывки
Рис. 19 Прием вынимания лопаты из чехла
Рис. 20 Прием подрубания дерна
Рис. 21 Положение бойца при отрывке
Рис. 22 Наблюдение за противником при работе
Рис. 23 Отрывка углубления для туловища и ног
Рис. 24 Стрелковая ячейка для стрельбы с колена
Рис. 25:

Рис. 26:

Рис. 27. Снайперская ячейка для стрельбы сидя
Рис. 28. Пулеметная ячейка для стрельбы лежа из ручного пулемета
Рис. 29. Пулеметная ячейка для стрельбы лежа из станкового пулемета
Рис. 30. Последовательность образования пулеметной ячейки
Рис. 31. Ячейка для стрельбы из гранатомета лежа
Рис. 32. Гранатометная ячейка

Далее начинаются окопы:
Рис. 33:

Далее идут окопы для пулеметного отделения,
разбивка пулеметной площадки и ровика
для наводчика пулемета и его помошника,
сообщения и пр.

Что имел ввиду политрук под понятием "Индувидуальный окоп"?
Назховите номер картинки... Заверяю, что в тексте
именно так как на картинках все и названо...

>Командующий войсками Член Военного совета Брянского фронта Брянского фронта генерал-лейтенант Еременко"
>Не подскажете правильное для того времени определение понятия "индивидуальный окоп" и "одиночный окоп"?

Чего гадать-то, говорите уж, что именно Вы имеете ввиду под этими понятиями,
назовите номер картинки - я ее размещу здесь...

>>> Расшифруй пожалуйста фразу:
>
>>>«Звенья располагаются в глубину в шахматном или уступном порядке, причем стрелковые звенья — в первой линии точек, ручные пулеметы — во второй».
>
>>> Из статьи 486 "Боевой службы пехоты".
>
>>> Что такое "линия точек"?
>
>>> Напомню что: Огневая точка, условный термин, под которым понимается какое-либо огневое средство (пулемёт, орудие, миномёт и др.), расположенное на открытой или закрытой огневой позиции.
>
>>Это откуда такое определение?
>
> Из так нелюбимого Вами источника - БСЭ. Оно в чем то ошибочно?

В том что лучше пользоваться в данном случае специальной литературой,
благо она есть... Кроме того, в 1954 году в наставлении
по военно-инженерному делу появился таки "одиночный окоп"
на одного бойца, но там уже столько путаницы, что лучше,
если мы хотим разобраться в том что имели ввиду во время
ВОВ пользоваться источниками именно того времени...

Именно с 1954 года наука фортификация начала хиреть,
сейчас такой науки нет... Во время ВОВ - была...

> Цитируйте что угодно что бы расшифровать что имел в виду под "линией точек" Тухачевский. Я с интересом ознакомлюсь с этими цитатами.

Не я ввел понятие "линия точек", что я должен цитировать?

> "Cтрелковые звенья располагаются в первой линии точек, ручные пулеметы — во второй".
> Расшифруйте пожалуйста.

Какое отношение эта фраза имеет к окопам?
В любом окопе можно расположить стрелков в первой линии,
ручные пулеметы - во второй...
Точно так же можно расположить их и в чистом поле -
не отрывая вообще никаких окопов...

>"...В отмененной ныне «Боевой службе пехоты», изд. 1924 г., в статье 15, между прочим, говорится:
>«...При наступлении, как и при обороне, части должны располагаться на достигнутом (занимаемом) рубеже и двигаться от одного к другому расчленению по фронту и в глубину, огневыми средствами, занимая наиболее выгодные для ведения огня точки на местности,...».

Это не имеет отношения к окопам...

>Формулировка этой статьи несколько туманна, и о ней стоит поговорить.

> Возьмем обучение стрелка наступательному бою. Мы должны приучить его к тому, чтобы он быстро и правильно умел отыскать противника, умел определить расстояние до него и изготовиться к огню, с тем чтобы, поборов его, двинуться дальше.

Это в наступлении... При чем тут окопы-то?

> Так что такое "точка" "для ведения огня на местности"? Это тоже самое что "огневое гнездо"?

Точка - оружие расположенное на позиции и готовое к ведению огня,
Вы сами привели формулировку...
Не обязательно в окопе - может вообще на дереве,
например...

Далее убрал несколько цитат, как не имеющих отношения к обсуждаемой теме...

> Надеюсь вы не возражаете что по Тухачевскому одиночный стрелок на позиции для ведения огня, это тоже "огневая точка".

Тоже огневая точка, более того, ДОТ расшифровывать
как "Долговременная огневая точка" с самого начала считалось
неправильным, однако расшифровывали сплошь и рядом...
К ячейкам-окопам это все какое отношение имеет?

http://www.fortification.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (28.01.2005 03:16:07)
Дата	28.01.2005 16:16:24

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Не зли меня :)
>
> Надеюсь ты захлестнутый злостью не перейдешь на Темную сторону Силы?

Ты способен остановить этот процесс, если не будешь постоянно повторять что тебе не привели аргументов.

>>Отказом от ячеечной системы обороны был переход к отрывке сплошных траншей - по всему фронту обороны соединения.
>
> Назвали бы этот отказ "отказом от очаговой системы обороны",

Давай ты не будешь указывать маршалам как лучше было БЫ написать? "Очаговая оборона" - это термин означающий вполне конкретный вид обороны - к способу оборудованию позиций отношения не имеющий.

>ан нет, выпячивание что у Лелюшенко, что у Рокоссовского, что у комиссара с Ленинградского фронта индивидуальной стрелковой ячейки ("ямки") в которой боец сидит и не знает не остался ли он один, не бросили ли его товарищи

Конечно в выносной ячейке окопа именно так и будет.

И прекрати пожалуйста цитировать ты это уже 8-й раз делаешь...
У нас под "избыточным цитированием" понимается квотинг слов собеседника - а у тебя слов Рокоссовского с Мидельдорфом :)

> В качестве же "теоретического" преимущества ячеечной системы якобы склонившего к ней перед войной, была указана лучшая защищенность бойца в отдельной стрелковой ячейке

совершенно верно, в выносной ячейке окопа именно так и будет.

> Раньше ты на все эти факторы хоть как то споря обращал внимание и считал что "отказ от ячеечной системы" был отказом от вынесенных ячеек в пользу примкнутых, или даже в пользу безячеечной траншеи.

именно так.

>Впрочем подобного отказа в наставлении образца 1943-го года обнаружить не удалось...

Ты верно шутишь? Наставление 1943 предписывает сосздавать сплошную траншею - а насталения до 1941 - систему окопов на отделение.

>Так что, полагаешь что у бойца сидевшего в вынесенной ячейке вырытой в крутости траншеи было больше уверенности в своих товарищах и меньше защиты от осколков, чем у бойца сидевшего в ячейке обьединенной соединительным ходом только в окоп на отделение?

да.

>>Почему не зафиксирован?
>>Ты хочешь видеть документ в котором было бы написанор "с такого то числа делаем не так а вот эдак?" Да - такого документа пока не известно.
>
> По моему мы сравнили две картинки окопа на отделение из предвоенного наставления и из наставления 1943-го года и увидели лишь одно графическое отличие: там где в предвоенном наставлении соединительный ход окопа на отделение заканчивался, в наставлении 1943-го года указывалось что этот участок траншеи мог быть продолжен для обьединения отдельных окопов в единую траншейную систему. Полагаешь такое развитие окопа в траншею избавляло бойца сидевшего в вынесенной ячейке в 1943-м году от отмеченного еще в 1941-м Рокоссовским страха "а не остался ли я один?" и ухудшало защищенность этого бойца от артобстрела?

Я полагаю, что такое объединение "позволяли командиру отделения... наблюдать за действиями своих подчиненных, а стало быть, и надежно управлять подразделением в обороне и при переходе в атаку" (Лелюшенко (без отрицания)).
А к 1943 г когда "научились воевать" (тм) - стали уже и траншеи ячейками оборудовать, а в 1941-42 еще требовались именно сплошные траншеи.

>>> Не все что имело место в жизни успело оставить свои следы на бумаге.
>
>>Это несереьезный аргумент. Называется "конспирология" :)
>
> На бумаге наставлений. Процитируй мне пожалуйста про боевой порядок "змейка", "стайка" или "кучка" из боевого утава пехоты.

Иначе этот вопрос звучит так: "разыщи ка мне (бегом) предвоенный боевой устав и процитируй."
Можно выполнять?
Не хочешь мне оказать помощь в поиске цитаты? Или ты уже все знаешь?

>>Это и в наставлении 1966 года можно найти :)
>
> Как ты понимаешь летом 41-го нашей пехоте редко в каких окопах удавалось задержаться более чем на 2-3 суток.

Стало быть оборона в индивидуальных ячейках - мера вынужденная, а не "ошибка теоретиков", правильно?

>>Документальные? Где? Где? Не худлит?
>
> Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов. М., Сп-б, АСТ, Полигон, 2004, сс. 214- 216.

Там совсем о другом, ты не внимателен. Там автор сетует на недостаток групповых укрытий.

>>"Стайка" есть у Фуллера.
>>"Охранение на марше
>
> Фуллер был одним из авторов отечественного боевого устава пехоты? :)

Фуллер был одним из авторитетных военных теоретиков и разработчики наших уставов не стеснялись заимствовать.
Ты хотел узнать что такое "стайка"? Читай - изучай..

> Сравнил кое что с кое чем... предбоевой порядок мехбригады по Фуллеру со "стайкой" боевого порядка отделения/взвода

Форма, структура боевого порядка, ее название - не зависит от того, какого уровня подразделения его принимает.
В цепь может развернуться и отделение и дивизия.

>>Не противоречит наставлениям. Автору документа не хватает убежищ, а не траншей.
>
>"Мы все еще увлекаемся индивидуальными окопами, а они изжили себя. Днем бойцы еще могут видеть друг друга, а как быть ночью? Ночью боец не чувствует локтя товарища. Он один. Ночью одинокому бойцу кажется, что его обошли, что он один, что все перебиты, что его обходят."

> Допустим комиссар имел ввиду "индивидуальные окопы на отделение" (экий неологизм). Что мешало бойцу в таком окопе на отделение ночью увидеть товарища?

Пребывание в ячейке. А не в траншее.

> Допустим Лелюшенко тоже говорил об "индивидуальном окопе на отделение" ("Аргументировали это новшество так: наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше. На практике же ячейки не позволяли командиру отделения, взвода, роты наблюдать за действиями своих подчиненных, а стало быть, и надежно управлять подразделением в обороне и при переходе в атаку.") Что мешало командиру отделения

а про взвода и роты ты забыл?

> в таком "индивидуальном окопе" по соединительному ходу окопа добраться до каждого из его подчиненных и пронаблюдать за его действиями,

Потому что "наблюдать" он должен одновременно за всеми - а не обегать ячейку за ячейкой, чтобы "понаблюдать " индивидуально за каждым.

>а что после обьединения "индивидуальных окопов на отделение" в траншею позволило командиру отделения лучше контролировать и управлять своими подчиненными?

Прежде всего командиру взвода и роты - НП и КП которых стали помещаться непосредственно в этой траншее.
А для командиров отделений - так по началу полагаю траншеи были именно сплошными - как в ПМВ.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (28.01.2005 16:16:24)
Дата	29.01.2005 13:57:14

Очаговая и траншейная системы обороны.

Тактика оборонительного боя в годы Великой Отечественной войны претерпела серьезные изменения. В начале войны оборона строилась в соответствии с требованиями Боевого устава пехоты 1938 г, затем Боевого устава 1942 г. При этом основу обороны составляли батальонные районы обороны, перехватывавшие наиболее важные направления. Стрелковые роты и взводы занимали районы обороны с опорными пунктами в них, которые не были связаны между собой сплошными траншеями.

Огневое противодействие противнику оказывалось в основном ружейно-пулеметным и минометным огнем. Слаба была противотанковая оборона. Артиллерии и особенно танков было мало. Все это явилось одной из причин наших неудач в первые месяцы войны.

Однако уже в конце 1941 г. и особенно в 1942 г. в войска значительно больше стало поступать противотанковых средств и артиллерии, что позволило более успешно выполнять важнейшую задачу обороны - бороться с танками и другими бронированными целями противника.

Начиная с 1942 г. наши войска стали отказываться от очаговой обороны и к весне 1943 г. окончательно перешли к организации обороны с применением системы траншей. Таким образом, районы обороны стали вписываться в траншеи.

http://redtanks.bos.ru/squad_3.htm

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (29.01.2005 13:57:14)
Дата	31.01.2005 09:08:11

Я знаю что такое очаговая оборона

Приведенные тобой цитаты моих слов не опровергают.

От	Олег...
К	Алекс Антонов (28.01.2005 03:16:07)
Дата	28.01.2005 03:45:35

Можно я больше не буду в этом учавствовать? (-)

От	Алекс Антонов
К	Олег... (28.01.2005 03:45:35)
Дата	28.01.2005 05:09:44

Не хотите подсказать почему...

"...Утверждалось, что пехота в ячейках будет нести меньше потерь от вражеского огня...", "...наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше..."?

Или это Рокоссовского и Лелюшенко литературные обработчики неправильно поняли?

От	Олег...
К	Алекс Антонов (28.01.2005 05:09:44)
Дата	28.01.2005 12:59:02

Вы на предидущее мое сообщение еще не ответили...

Дорогие товарищи, друзья!

Процитирую целиком (сообщение от 18.01.2005 02:59:16),
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/905/905921.htm :

> У Лелюшенко. "Записки командарма".

Ну не теоретик он!
И вообще - не авторитет для меня...
Не потому что я его не уважаю,
а просто потому что специальность у него ДРУГАЯ!

> Вам должно быть виднее каких именно предвоенных теоретиков имел в виду Лелюшенко.

Да понять не могу, каких именно теоретиков Вы с Лелюшенко имеете ввиду!
К тому же, все есть в уставах и наставлениях из того что БЫЛО ПРИНЯТО,
Вы же упорно твердите про какие-то "отдельные ячейки"...
Картинки из наставлений я Вам уже приводил, больше не буду...

>Мои познания в предвоенной фортификации не столь велики что бы назвать имена таковых.

Ну так послушайте, что Вам говорят...
Я могу Вам привести десятка два разных теоретиков,
начиная с Хмелькова и Карбышева, заканчивая Голенкиным и Невским,
привести их труды и т.д...
Теоретиков, которые тогда ДЕЛАЛИ фортификационную науку...
Но того чего не было привести просто не в состоянии!
Или Лелюшенко придумал это, или же Вы его не тако поняли...
Ну не было таких теоретиков!

> Надеюсь Вы не считаете что прочитали все что было тогда написано по этому поводу

Нет, прочитал я не все, остальное - просмотрел...

> Или Вам продемонстрировать что рыли на войне окопы, траншеи, землянки и блиндажи не только саперы и "трудовой фронт" необходимо на примере воспоминаний обязательно пехотинца, а не минометчика?

> Обьем земляных работ произведенный инженерными войсками в годы Великой Отечественной примерно известен:
>"За время Великой отечественной войны советскими инженерными войсками было возведено почти 1 миллион 500 тысяч различных фортификационных сооружений, отрыто до 10 тысяч километров противотанковых рвов и эскарпов, установлено более 20 тысяч километров проволочных препятствий. Общая длина сооружений окопов, траншей и ходов сообщения достигла 100 тысяч километров. Объем земляных работ, произведенных только на тыловых оборонительных рубежах, составил около 223 миллионов кубических метров. "

Это Вы как раз процитировали то, что построили САПЕРЫ...
До и во время ВОВ саперы были отдельным родом войск, кстати...
Объеденили их уже после войны...
Это цитата, видимо, из истории инженерных войск,
писана уже после объединения...

Кстати, я так и не понял - включены ли сюда те укрепления,
что построил трудовой фронт?

Пехота и минометчики рыли себе ячейки, окопы и убежища, естественно...
Но оборона 1941 года базировалась на укреплениях,
построенных заблаговременно...
Скажите мне, какие существенные оборонительные бои вела
тогда РККА, я скажу Вам кто там строил, что и когда...
Не считая первых двух месяцев, когда окопов вообще не строили -
маневренная война... Или обороняли довоенные УРы...

> Да, напомню что только на Курской Дуге было отрыто около 10 тыс. километров окопов, траншей и ходов сообщения. Полагаете, что все это вырыли только саперы?

Как Вы себе представляете пехоту, роющую траншеи,
противотанковые рвы, эскарпы, блиндажи и убежища?
У пехоты и специалистов-то таких нет...
Или Вы полагаете, что это просто канавы,
непонятно как расположенные на местности?
Все это, и траншеи, и окопы и рвы - взаимосвязоно,
рвы должны простреливаться, быть невидимыми для противника,
причем все это в трехмерном пространстве,
если есть складки местности...
Инженеров (военных) этому учили не один год в институтах и академиях...

> Та зачем же начали?

Не я начал...
Честно говоря, более эту дисскуссию вести не хочется...
Совсем...

Сходите к нам на форум - может там кому интересно будет:
http://www.fortification.ru/forum/

http://www.fortification.ru/

От	Алекс Антонов
К	Олег... (28.01.2005 12:59:02)
Дата	29.01.2005 02:13:12

Re: Вы на

>Дорогие товарищи, друзья!

>Процитирую целиком (сообщение от 18.01.2005 02:59:16),
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/905/905921.htm :

>> У Лелюшенко. "Записки командарма".

>Ну не теоретик он!

Как на счет Сандалова?

>И вообще - не авторитет для меня...

А для меня, уж извините, авторитет.

>Не потому что я его не уважаю, а просто потому что специальность у него ДРУГАЯ!

И по этому он смог спутать окопы на отделение с индивидуальными ячейками? Даже не смешно.

>> Вам должно быть виднее каких именно предвоенных теоретиков имел в виду Лелюшенко.

>Да понять не могу, каких именно теоретиков Вы с Лелюшенко имеете ввиду!

Значит как видно Лелюшенко знал по вопросу в котором Вы специализируетесь что то (кого то)чего (кого) Вы до сих пор не знаете.

>К тому же, все есть в уставах и наставлениях из того что БЫЛО ПРИНЯТО,
>Вы же упорно твердите про какие-то "отдельные ячейки"...

Ладно я, Сандалов твердит о том же самом:

http://www.rkka.ru/oper/4A/ch4.htm

"Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения, без маскировки; противотанковые заграждения создавались только на отдельных участках в виде противотанковых рвов и надолб. Противопехотные заграждения не минировались. Командных и наблюдательных пунктов и убежищ имелось незначительное количество."

Сандалов тоже что то напутал?

>Картинки из наставлений я Вам уже приводил, больше не буду...

Приведите пожалуйста картинку на которой изображены окопы в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения.

>>Мои познания в предвоенной фортификации не столь велики что бы назвать имена таковых.

>Ну так послушайте, что Вам говорят...

Так я и слушаю. К сожалению для Вас Сандалов, Лелюшенко и Рокоссовский в моих глазах имеют гораздо больший авторитет.

>Я могу Вам привести десятка два разных теоретиков, начиная с Хмелькова и Карбышева, заканчивая Голенкиным и Невским, привести их труды и т.д... Теоретиков, которые тогда ДЕЛАЛИ фортификационную науку... Но того чего не было привести просто не в состоянии!

Читайте не только теоретиков "делавших науку", но и практиков реально руководивших войсками в то время.

>Или Лелюшенко придумал это, или же Вы его не тако поняли... Ну не было таких теоретиков!

Сандалова я тоже не так понял? А извините что там можно не так понять?

Спасибо за внимание

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (29.01.2005 02:13:12)
Дата	31.01.2005 09:30:00

Re: Вы на

> Ладно я, Сандалов твердит о том же самом:

> http://www.rkka.ru/oper/4A/ch4.htm

Заметь кстати что он пишет про "ячейковые окопы"

От	Олег...
К	Алекс Антонов (29.01.2005 02:13:12)
Дата	29.01.2005 02:48:43

Re: Вы на

Дорогие товарищи, друзья!

> Читайте не только теоретиков "делавших науку", но и практиков реально руководивших войсками в то время.

Погодите, но ведь Вы сами говорили что "теоретики упразнили траншею"...
Я Вам про теоретиков и рассказываю...

В реальности все что угодно могло быть,
если не слушали теоретиков и уставы-наставления не читали...
Быть может среди подчиненных Лелюшенко были некие
"теоретики", которые из-за лени упразднили
траншеи, и копали ячейки?

http://www.fortification.ru/

От	Алекс Антонов
К	Олег... (29.01.2005 02:48:43)
Дата	29.01.2005 12:52:22

Re: Вы на

>> Читайте не только теоретиков "делавших науку", но и практиков реально руководивших войсками в то время.

>Погодите, но ведь Вы сами говорили что "теоретики упразнили траншею"...

Лелюшенко говорил, а я всего лишь его цитировал. Как извнестно находясь на ВИФ2НЕ нужно стараться быть точным в формулировках. Так зачем же мне своими словами говорить, если я могу такого практика сражений 1941-го года как Лелюшенко процитировать?

>Я Вам про теоретиков и рассказываю...

У теоретиков окопы в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения не нашлись, а у практиков нашлись. Так что, в теории их не было, а в практике выходит встречались?

>В реальности все что угодно могло быть

Меня интересует то что было в реальности а не чье то теоретизирование. Если что то было в реальности, а теоретики существование этого отрицают - горе теоретикам.

>Быть может среди подчиненных Лелюшенко были некие
>"теоретики", которые из-за лени упразднили
>траншеи, и копали ячейки?

Похоже что такие теоретики были и в подчинении Рокоссовского, и в подчинении Сандалова, и в подчинении Конева, и кстати Карбышев, накануне Войны приехавший с инспекцией строительства УР в ЗапОВО, Сандалова и его подчиненных не отрывавших между ячейками соединительных ходов не одернул. Не ужели "из-за лени"?

От	Evg
К	Алекс Антонов (29.01.2005 12:52:22)
Дата	29.01.2005 13:45:36

Re: Вы на

>>Я Вам про теоретиков и рассказываю...
>
> У теоретиков окопы в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения не нашлись, а у практиков нашлись. Так что, в теории их не было, а в практике выходит встречались?

В "Правилах дорожного движения", например, совершенно однозначно запрещается проезд на красный свет, однако, некоторые водители все таки на красный едут.
"Так что, в теории их не было, а в практике выходит встречались?" (с)
Но это совершенно не значит, что "некоторые теоретики" ВВЕЛИ проезд на красный свет.

>>В реальности все что угодно могло быть
>
> Меня интересует то что было в реальности а не чье то теоретизирование. Если что то было в реальности, а теоретики существование этого отрицают - горе теоретикам.

Теоретики отрицают не само существование
"чего то", а их, теоретиков, вину в существовании этого "чего то".

>>Быть может среди подчиненных Лелюшенко были некие
>>"теоретики", которые из-за лени упразднили
>>траншеи, и копали ячейки?
>
> Похоже что такие теоретики были и в подчинении Рокоссовского, и в подчинении Сандалова, и в подчинении Конева,

То что "ленивые" копатели окопов могли быть в подчинении кого угодно - почти наверняка факт.

>> и кстати Карбышев, накануне Войны приехавший с инспекцией строительства УР в ЗапОВО, Сандалова и его подчиненных не отрывавших между ячейками соединительных ходов не одернул.

откуда Вы знаете???

С уважением.

От	Алекс Антонов
К	Evg (29.01.2005 13:45:36)
Дата	29.01.2005 19:56:29

Re: Вы на

>> У теоретиков окопы в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения не нашлись, а у практиков нашлись. Так что, в теории их не было, а в практике выходит встречались?

>В "Правилах дорожного движения", например, совершенно однозначно запрещается проезд на красный свет, однако, некоторые водители все таки на красный едут.
>"Так что, в теории их не было, а в практике выходит встречались?" (с)
>Но это совершенно не значит, что "некоторые теоретики" ВВЕЛИ проезд на красный свет.

Полагаете Лелюшенко соврамши (перекладывал вину с больной "головы" на здоровую) и никаких теоретиков обосновавших "ячеечную систему обороны" не было, она появилась от лени практиков?

Интересное мнение, я вот только одного не пойму, за что Вы не любите практиков? :)

>> Меня интересует то что было в реальности а не чье то теоретизирование. Если что то было в реальности, а теоретики существование этого отрицают - горе теоретикам.

>Теоретики отрицают не само существование
>"чего то", а их, теоретиков, вину в существовании этого "чего то".

Ну раз теоретики вовремя не поправили практиков разразившись соответсвующими теоретическими работами, то как не крути, обвинить во всем только практиков не получается.

>> Похоже что такие теоретики были и в подчинении Рокоссовского, и в подчинении Сандалова, и в подчинении Конева

>То что "ленивые" копатели окопов могли быть в подчинении кого угодно - почти наверняка факт.

Если подразделение лениво копает окопы, то знаете кто виноват? Командир - проявивший нетребовательность к подчиненным и нераспорядительность.
Другое дело если такие "ленивые окопы" теоретически обоснованны... тут уж с практика не спросишь, он практик. Ему сказали "это хорошо", он и руководствуется, пока на собственном опыте не убедится что это плохо.

>>> и кстати Карбышев, накануне Войны приехавший с инспекцией строительства УР в ЗапОВО, Сандалова и его подчиненных не отрывавших между ячейками соединительных ходов не одернул.

>откуда Вы знаете???

Читал воспоминания человека присутствующего при разносе который учинил незадачливым фортификатором инспектировавший строительство УРа Карбышев. Про то что ДОТ должен быть пригоден для боевой работы даже в далеко еще недостроенном виде, а не так как в реальности, непригоден в уже практически достроеном (сектора обстрела не расчищены и т.п.)было, а вот замечаний по окопам... Да и Сандалов не упоминает что окопы Окопы которые строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения, без маскировки, стали вдруг в июне 1941-го исправлять.

От	Evg
К	Алекс Антонов (29.01.2005 19:56:29)
Дата	31.01.2005 11:58:38

Re: Вы на

>>> У теоретиков окопы в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения не нашлись, а у практиков нашлись. Так что, в теории их не было, а в практике выходит встречались?
>
>>В "Правилах дорожного движения", например, совершенно однозначно запрещается проезд на красный свет, однако, некоторые водители все таки на красный едут.
>>"Так что, в теории их не было, а в практике выходит встречались?" (с)
>>Но это совершенно не значит, что "некоторые теоретики" ВВЕЛИ проезд на красный свет.
>
> Полагаете Лелюшенко соврамши (перекладывал вину с больной "головы" на здоровую) и никаких теоретиков обосновавших "ячеечную систему обороны" не было, она появилась от лени практиков?

> Интересное мнение, я вот только одного не пойму, за что Вы не любите практиков? :)

>>> Меня интересует то что было в реальности а не чье то теоретизирование. Если что то было в реальности, а теоретики существование этого отрицают - горе теоретикам.
>
>>Теоретики отрицают не само существование
>>"чего то", а их, теоретиков, вину в существовании этого "чего то".
>
> Ну раз теоретики вовремя не поправили практиков разразившись соответсвующими теоретическими работами, то как не крути, обвинить во всем только практиков не получается.

Вот. Можно ли ознакомиться с этими "соответствующими теоретическими работами".
Ну типа, статья в военном журнале за 1940 год "Соображения об отказе от ходов сообщения", или дисер какого нибудь военного инженера "Стрелковая ячейка как единственный элемент инж. обеспечения позиции отделения".
Есть подобные?

>
> Если подразделение лениво копает окопы, то знаете кто виноват? Командир - проявивший нетребовательность к подчиненным и нераспорядительность.
> Другое дело если такие "ленивые окопы" теоретически обоснованны... тут уж с практика не спросишь, он практик. Ему сказали "это хорошо", он и руководствуется, пока на собственном опыте не убедится что это плохо.

Кто из теоретиков, где и в какои виде сказал что "Это хорошо"?
Тогда как в уставах (по которым и работают практики) - этого нет.

>>>> и кстати Карбышев, накануне Войны приехавший с инспекцией строительства УР в ЗапОВО, Сандалова и его подчиненных не отрывавших между ячейками соединительных ходов не одернул.
>
>>откуда Вы знаете???
>
> Читал воспоминания человека присутствующего при разносе который учинил незадачливым фортификатором инспектировавший строительство УРа Карбышев. Про то что ДОТ должен быть пригоден для боевой работы даже в далеко еще недостроенном виде, а не так как в реальности, непригоден в уже практически достроеном (сектора обстрела не расчищены и т.п.)было, а вот замечаний по окопам...

1. Карбышев мог инспектировать конкретно данный ДОТ.
2. По сравнению с состоянием ДОТа - состояние окопов могло быть такой мелочью, но которую Карбышев решил не тратить своё красноречие.
3. (ИМХО более вероятное) состояние окопов как раз и входило в это самое и.т.п, наравне с нерасчищенными секторами, которое и делало полностью готовый ДОТ непригодным к боевой работе.

Пока нет списка работ "некоторых теоретиков" продвигавших изолированные ячейки в шахматном порядке, а, наоборот, есть уставы, говорящие об обратном, говорить о происках "теоретиков" бессмысленно.
Гораздо проще оъяснить явление невыполнением требований устава.
Который зачастую невыполнялся не только в вопросах окопокопания.
Причины этого невыполнения могут быть различны - от объективных "не успели до подхода противника", "нет инструмента", "завтра собирались менять позицию", до сознательного невыполнения устава военнослужащими "устали", "завтра сделаем", "и так сойдёт".

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (29.01.2005 19:56:29)
Дата	31.01.2005 09:16:17

Re: Вы на

> Полагаете Лелюшенко соврамши (перекладывал вину с больной "головы" на здоровую)

я не привык разбрасываться обвинениями во лжи, но...
подобные "неточности" в описании военных действий для мемуаристики весьма характерны.
Если же мы будем анализировать обсуждаемую цитату в общем контексте - то налицо процесс называемый "выдача нужды за добродетель".
Сюда же измение боевых порядков...

>и никаких теоретиков обосновавших "ячеечную систему обороны" не было,

теоретики были - не было "ячеечной системы обороны" - в том виде в каком ты пытаешься нам нам ее изложить.

>она появилась от лени практиков?

от лени практиков - появляются некоторые из примеров, коорыми ты пытаешься аргументровать.

От	Олег...
К	Алекс Антонов (29.01.2005 19:56:29)
Дата	30.01.2005 02:11:31

Re: Вы на

Дорогие товарищи, друзья!

> Полагаете Лелюшенко соврамши (перекладывал вину с больной "головы" на здоровую) и никаких теоретиков обосновавших "ячеечную систему обороны" не было, она появилась от лени практиков?

То есть с тем, что "теоретиков, упразднивших траншею" не было Вы уже согласны?
Переходим к практике?

http://www.fortification.ru/

От	Алекс Антонов
К	Олег... (30.01.2005 02:11:31)
Дата	30.01.2005 05:34:30

Re: Вы на

>> Полагаете Лелюшенко соврамши (перекладывал вину с больной "головы" на здоровую) и никаких теоретиков обосновавших "ячеечную систему обороны" не было, она появилась от лени практиков?

>То есть с тем, что "теоретиков, упразднивших траншею" не было Вы уже согласны?

Я не считаю что Лелюшенко соврал про "теоретиков",
вопрос был риторическим. Вам же видимо легче обвинить Лелюшенко во вранье чем признать что Вы с трудами упомянутых Лелюшенко "теоретиков ячеечной системы" не знакомы.

>Переходим к практике?

Цитата об окопах из Сандалова допускает какое то неоднозначное толкование? Какое именно?

От	Олег...
К	Алекс Антонов (30.01.2005 05:34:30)
Дата	30.01.2005 16:14:50

Re: Вы на

Дорогие товарищи, друзья!

>Я не считаю что Лелюшенко соврал про "теоретиков",
>вопрос был риторическим. Вам же видимо легче обвинить Лелюшенко во вранье чем признать что Вы с трудами упомянутых Лелюшенко "теоретиков ячеечной системы" не знакомы.

Я знаком с трудами многих теортеиков...
Открытые Вами неких теоретиков, не знакомых мне,
было бы сенсацией...

Вы на мою просьбу назвать этих теоретиков
никак не отреагировали.
Из чего я делаю вывод, что Вы их тоже не знаете!

То есть принимаем что их нет этих теортеиков,
нет в природе.

Соврал или не совсрал Лелюшенко - не мне судить...
Может он имел ввиду какого-нибудь
лейтенанта из Н-ской дивизии,
который, обосновав теоретически
упразднил траншею, и стал копать
со своим личным составом отдельные ячейки...
С такими теоретиками я не знаком, это верно...
Но не исключаю, что они были...
Но "теоретиками", извините, я их не назову...

>>Переходим к практике?
>
> Цитата об окопах из Сандалова допускает какое то неоднозначное толкование? Какое именно?

Сандалов - не источник, я уже Вам сказал...
Он великий выдумщик, альтернативка, вообщем...

http://www.fortification.ru/