От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 29.01.2005 01:52:21
Рубрики Танки; Фортификация; 1917-1939;

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>причины принятия ("потерь понесем меньше")

>...в ячейковых окопах на отделение по отношению к сплошным траншеям.

Отказавшись от "ячеечной системы" к подобным траншеям отнюдь не перешли - перешли к ячеечным траншеям. Так все же в чем заключался отказ от "ячеечной системы"?

>>и причины отказа ("ячейки не позволяли командиру отделения... наблюдать за действиями своих подчиненных, а стало быть, и надежно управлять подразделением в обороне и при переходе в атаку")

>...в ячейковых окопах на отделение, а не в изолированных ячейках.

Командир отделения имел возможность наблюдать за подчиненными и управлять своим отделением в "ячейковом окопе на отделение" точно такую же как и в траншее с вынесенными ячейками.

Однако Рокоссовский утверждает другое:

"Сознание, что где-то справа и слева тоже сидят красноармейцы, у меня сохранялось, но я их не видел и не слышал. Командир отделения не видел меня, как и всех своих подчиненных. А бой продолжался. Рвались снаряды и мины, свистели пули и осколки. Иногда сбрасывали бомбы самолеты.

Я, старый солдат, участвовавший во многих боях, и то, сознаюсь откровенно, чувствовал себя в этом гнезде очень плохо. Меня все время не покидало желание выбежать и заглянуть, сидят ли мои товарищи в своих гнездах или уже покинули их, а я остался один. Уж если ощущение тревоги не покидало меня, то каким же оно было у человека, который, может быть, впервые в бою!..

Человек всегда остается человеком, и, естественно, особенно в минуты опасности ему хочется видеть рядом с собой товарища и, конечно, командира. Отчего-то народ сказал: на миру и смерть красна. И командиру отделения обязательно нужно видеть подчиненных: кого подбодрить, кого похвалить, словом, влиять на людей и держать их в руках."

Так почему командир отделения не мог увидеть и подбодрить того бойца, которого в ячейке сменил Рокоссовский?

>>"ячеечной системы" по Лелюшенко. Так что выходит что ты его не внимательно читал.

>я его читал внимательно - и понимаю правильно (что подтверждаю руководящими документами) - а ты возводишь мемуар в догму.

Я прекрасно понимаю что имел ввиду Лелюшенко под "индивидуальными ячейками"/"индивидуальными окопами" "разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга" - он имел в виду отнюдь не "индивидуальные окопы на отделение".

>Представляешь что будет если я "густые цепи немецкой пехоты за танками" возведу в догму? Тут то ты охотно схемки из устава пользуешь. Аргументы что "не все отражено на бумаге" отметаешь с ходу...

Для того что бы найти что то не отраженное на бумаге немецких уставов в немецкой тактике, необходимо обращаться к немецким источникам (документальным, мемуарным и т.п.), а не отраженное на бумаге советских уставов в советской тактике, к источникам отечественным (что я собственно и сделал). Ты со мной не согласен и считаешь что если чего то на бумаге уставов не сохранилось, то этого и в природе не было?

>Прости - мы сейчас что обсуждаем? Мемуар Лелюшенко? Статью доцента Невзорова? Или принципы построения обороны в РККА?

Что на твой взгляд напутанно в цитате об "индивидуальных ячейках разбросанных в шахматном порядке и оторванных друг от друга" у Лелюшенко?

>Даже в приведенной тобой цитате - однозначно сказано, что система обороны на расположненных в шахматном порядке индивидуальных ячейках - не строилась.

А как она строилась? Почему командиры отделений не могли увидеть и подбодрить своих подчиненных добравшись до их ячеек? Почему боец был оторван от своих товарищей?

Потому что между ячейками бойцов отделения не было соединительного хода?

"Ячеечная система окопов, которую мы применяли в боях на подступах к Днепропетровску в соответствии с требованиями устава того времени, оказалась на практике непригодной. При такой системе командир не мог влиять на всех бойцов. Боец или группа их были оторваны друг от друга. Не чувствуя влияния командира и локтя товарища, часть бойцов терялась или просто пугалась огня танков противника, укрываясь в свои лунки-ячейки. Управлять же в этом случае под огнем танков противника было невозможно. Кроме того, мы несли неоправданные потери в командирах, пытавшихся связаться с каждой ячейкой. Теперь эти недостатки стали устраняться. Вся пехота отрывала траншеи на взвод-роту, которые связывались между собой ходами сообщения или переходами."

Так все же, как по твоему соединение окопов на отделение в единую систему смогло устранить оторванность от товарищей и непосредственного командира отдельного бойца?

>> Расшифруй пожалуйста фразу:

>>«Звенья располагаются в глубину в шахматном или уступном порядке, причем стрелковые звенья — в первой линии точек, ручные пулеметы — во второй».

>> Из статьи 486 "Боевой службы пехоты".

>Прости не понял? Откуда?

Руководство "Боевая служба пехоты", 1924 г., на которое ссылался Тухачевский.

http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/21.html

>Давай ты мне не будешь напоминать что такое "огневая точка" - а спокой но разберемся что такое "линия точек"

>> Окоп на отделение - это огневая точка? А стрелковая ячейка?

>Стрелковая ячейка становится огневой точкой, когда она занята стрелком.

Ok

Так ты хотел увидеть в "первичных источниках" ячейки "в шахматном порядке"?

Как полагаешь, стрелковые звенья расположенные "в глубину в шахматном или уступном порядке" "в первой линии точек", учитывая что "линия точек" для стрелков это линия стрелковых ячеек, тебя в качестве такого примера устроит?

>Стрелковые ячейки могут (и должны) объединяться соединеительным ходом в окоп на отделение.

А где в прочитанных тобой наставлениях сказано что до того как их обьединить соединительным ходом в окоп на отделение, их следует отрывать в шахматном порядке?

>> Полагаешь что именно "вторичные источники" приписали "ячеечной системе" теоретически меньшие потери от артогня противника?

>Меньшие потери от артогня пехота - не теоретически, а практически несет в системе ячейковых окопов на отделение.

Обьясни тогда как "отказ от ячеечной системы" произошел без отказа от самих ячейковых окопов? Обьясни оторванность от своих товарищей и от командира отделения отдельного бойца упоминаемую Рокоссовским и Замерцевым ("Боец или группа их были оторваны друг от друга... Часть бойцов терялась или просто пугалась огня танков противника, укрываясь в свои лунки-ячейки... Кроме того, мы несли неоправданные потери в командирах, пытавшихся связаться с каждой ячейкой")в качестве важнейших недостатков "ячеечной"/"ячейковой" системы?

>Но та пехота которую мы имели к 1941 г - и позже воевать в этих окопах не могла.

Я подскажу в каких окопах не могла воевать пехота:

http://www.rkka.ru/oper/4A/ch4.htm

"...С мая 1941 года на строительстве оборонительных сооружений в приграничной полосе работали по одному стрелковому батальону от каждого стрелкового полка дивизии.

Позиции, которые строились в виде опорных пунктов и батальонных узлов, состояли из деревоземляных и частично из бутовых сооружений, а также из окопов и незначительного количества заграждений. Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения, без маскировки; противотанковые заграждения создавались только на отдельных участках в виде противотанковых рвов и надолб. Противопехотные заграждения не минировались. Командных и наблюдательных пунктов и убежищ имелось незначительное количество..."

Надеюсь такой источник информации о "ячейковых окопах, которые в последующем во время войны применения не нашли" как описывающий "Окопы в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения" труд Сандалова "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны", ты сочтешь достойным того что бы серьезно к нему отнестись?

По моему после цитаты из Сандалова тему "Не оправдавшая себя ячеечная система обороны" можно закрывать?
От Олег...
К Алекс Антонов (29.01.2005 01:52:21)
Дата 29.01.2005 02:35:51

Re: [2Дмитрий Козырев]

Дорогие товарищи, друзья!
>>>причины принятия ("потерь понесем меньше")
>
>>...в ячейковых окопах на отделение по отношению к сплошным траншеям.
>
> Отказавшись от "ячеечной системы" к подобным траншеям отнюдь не перешли - перешли к ячеечным траншеям. Так все же в чем заключался отказ от "ячеечной системы"?

Вы невнимательны...
Сравните окоп из наставления 1939 года, с вынесенными ячейками:



И окоп из проекта наставления 1943 с примкнутыми ячейками:



> Командир отделения имел возможность наблюдать за подчиненными и управлять своим отделением в "ячейковом окопе на отделение" точно такую же как и в траншее с вынесенными ячейками.

В окопе с примкнутыми ячейками командир видит бойцов,
но им во время атаки с воздуха или танками
приходится укрываться в щель...
Это из того же наставления...
Так что вести бой при атаке танками
отделение не может - бойцы-то в щели прячутся...

>"Сознание, что где-то справа и слева тоже сидят красноармейцы, у меня сохранялось, но я их не видел и не слышал.

Посмотрите вниматльно на первый рисунок:



Откуда командир может видеть всех бойцов?
Как они сами могут видеть друг друга?

>Позиции, которые строились в виде опорных пунктов и батальонных узлов

Батальонный узел обороны - это уже укрепленный район...

> По моему после цитаты из Сандалова тему "Не оправдавшая себя ячеечная система обороны" можно закрывать?

Ячейковая система обороны вполне оправдала себя... В Испании,
где и появилась, по опыту боев...
При атаке танками с поддержкой авиацией
такая система позволяла существенно снизить потери пехоты...

http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (29.01.2005 02:35:51)
Дата 29.01.2005 12:19:57

Re: [2Дмитрий Козырев]

>> Отказавшись от "ячеечной системы" к подобным траншеям отнюдь не перешли - перешли к ячеечным траншеям. Так все же в чем заключался отказ от "ячеечной системы"?

>Вы невнимательны...
>Сравните окоп из наставления 1939 года, с вынесенными ячейками:

>И окоп из проекта наставления 1943 с примкнутыми ячейками:

Я уже сравнил окоп из наставления 1939 года с окопом с вынесенными ячейками из проекта наставления 1943 года. Картинки приводить?

Отказа от окопа с вынесенными ячейками в проекте наставления 1943 года не обнаружено.

>>Позиции, которые строились в виде опорных пунктов и батальонных узлов

>Батальонный узел обороны - это уже укрепленный район...

Укрепленный район (хиленький такой, в основном с ДЗОТ, и только частично бутовыми долговременными огневыми сооружениями), но мы ведь об окопах судачим, а не о ДОТ. Строили накануне войны такие укрепленные районы не только инженерные воиска:

http://220641.rkka.ru/polk-str/pstr0126.htm

"До августа 1940 года 126-й полк 71-й стрелковой дивизии стоял в Медвежьегорске. Командир полка И. М. Петров (Тойво Вяхя) - участник легендарного лыжного похода курсантов Интернациональной военной школы на Кимасозеро в январе 1922 года, участник чикистской операции "Трест", человек очень опытный в военном деле, детально изучил местность на государственной границе в районе Куолисмаа, где предстояло обороняться 126-му полку, и поставил перед командованием вопрос о необходимости строительства оборонительных сооружений.
126-й полк покинул зимние квартиры в Медвежьегорске и в августе 1940 года походным порядком вышел на границу. Все подразделения полка сразу же приступили к строительству узла обороны. Сооружали дзоты, блиндажи, землянки, прокладывали новые дороги, рыли окопы и ходы сообщения, готовили огневые позиции и конечно учились.
К концу июня 1941 года здесь было создано четыре батальонных узла обороны. По всем узлам построили более 50 тяжелых долговременных огневых точек из бетона, выдерживающих, по расчетным данным, не менее четырех прямых попаданий 150-мм снарядов. Дологовременные огневые точки были или однопулеметные, или пулеметно-пушечные, или трехамбразурные, каждый пулемет в своем каземате. Там же жилье - двухярусные нары для пулеметчиков и орудийных расчетов. У каждого подземный выход на обратном скате. Это были очень прочные сооружения, которые позволили потом 126-му стрелковому полку держать оборону на границе до сентября 1941 года, когда он начал отход от Куолисмаа лишь по приказу Военного совета."

Так вот, мы все же не о ДОТ, а об окопах. О них же черным по белому сказано: "Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения".

Так что, нашлась "ячеечная система обороны"?

>> По моему после цитаты из Сандалова тему "Не оправдавшая себя ячеечная система обороны" можно закрывать?

>Ячейковая система обороны вполне оправдала себя... В Испании...

А в начале ВОВ себя не оправдала в связи с совершенно иным характером и масштабом боевых действий.

>где и появилась, по опыту боев...
>При атаке танками с поддержкой авиацией
>такая система позволяла существенно снизить потери пехоты...

Не позволяла. Оборонявшиеся в отдельных не связанных друг с другом ячейках не могли уклоняться от танков перемещаясь по окопу и зачастую просто бывали закопаны танками в своих ячейках.

" http://militera.lib.ru/h/oleinikov/04.html

"Борьбу нашей пехоты и артиллерии затрудняло то, что оборона была занята поспешно, в ходе встречных боев. Поэтому ее инженерное оборудование состояло из отдельных стрелковых ячеек, окопов для пулеметных расчетов и, в некоторых случаях, из окопов на отделение. Траншейная система и система ходов сообщения, позволяющая осуществлять скрытое маневрирование и уклонение от надвигающейся громады танка, отсутствовали. Отсутствовали и минно-взрывные противотанковые заграждения, кроме отдельных участков, установленных в основном внаброс.

Все это позволяло противнику не только поражать пулеметным и артиллерийским огнем, но и просто давить наших воинов гусеницами, сразу же «захоранивая» их в собственных окопах. Это привело к значительному числу без вести пропавших. Только за 11 и 12 июля в 95-й гвардейской стрелковой дивизии было зарегистрировано около 450 человек, которых не было ни среди убитых, ни среди раненых. Точно было известно, что танками были раздавлены командиры стрелковых рот 290 гвардейского полка — капитан Макуха и старший лейтенант Полевщиков."

В Испании же танков было мало, они применялись не массированно, а разрозненно (случаи одновременной атаки хотя бы нескольких десятков танков можно пересчитать по пальцам одной руки), да и танки те были слабенькие - "колотушка" или "сорокопятка" против них были настоящим "вундерваффе".

Впрочем ячейки без соединительных ходов между ними действительно обеспечивали лучшую физическую защиту личного состава от осколочного и контузионного поражения при артиллерийско-минометном обстреле и бомбардировке, но моральную защиту они давали гораздо меньшую, возможности командиров по контролю и управлению боем сильно снижали, маневр обороняющихся даже на уровне отдельного бойца (не говоря уже о подразделении) сковывали. Идет танк на твою ячейку? Уклониться от него по соединительному ходу окопа(траншее) ты уже не можешь. Как это описано у Симонова, известно:

"...Шедший впереди средний танк противника с ходу налетел на плетневую, обмазанную глиной колхозную кузницу, и на миг весь окутался пылью и, вырвавшись из-под рухнувших обломков, неся на броне сухой хворост и осыпающийся мусор, расстрелял пушечным огнем расчет станкового пулемета, успел раздавить несколько стрелковых ячеек... Он шел зигзагами, утюжа гусеницами окопы, ворочая низко срезанным, тупым серым рылом. Он быстро приближался к Лопахину, и, когда, покрыв всей громадиной окоп ефрейтора Кочетыгова, вдруг затормозил одну гусеницу и завертелся на месте, стараясь завалить землей глубокий окоп, Лопахин выстрелил. Но не он уничтожил этот танк: по грудь засыпанный землею, уже умирающий ефрейтор Кочетыгов потянулся вверх, и едва лишь танк сполз с его разрушенного окопа, слабым, детским движением взмахнул рукой. Бутылка тоненько, неслышно в грохоте боя чокнулась с покатой серой бронею танка, звякнула и разлетелась на мелкие осколки, а по литой броне поползли горючее пламя, кучерявый, нежно-голубой дымок..."

Ничего, что я из художественной литературы, а не из наставления процитировал?
От Олег...
К Алекс Антонов (29.01.2005 12:19:57)
Дата 30.01.2005 02:10:26

Пока коротко...

Дорогие товарищи, друзья!

> Отказа от окопа с вынесенными ячейками в проекте наставления 1943 года не обнаружено.

В наставлении 1943 года ячейки не вынесенные, а примкнутые, смотрите внимательнее на картинки...


>"До августа 1940 года 126-й полк 71-й стрелковой дивизии стоял в Медвежьегорске.

Это Выборгский укрепленный район...

> Не позволяла. Оборонявшиеся в отдельных не связанных друг с другом ячейках не могли уклоняться от танков перемещаясь по окопу и зачастую просто бывали закопаны танками в своих ячейках.

А сидевшие в щелях и не перемещающиеся в окопе где находились?

>" http://militera.lib.ru/h/oleinikov/04.html

>...Отсутствовали и минно-взрывные противотанковые заграждения, кроме отдельных участков, установленных в основном внаброс.

И что это? Это наспех отрытые укрепления, самоокапывание,
либо - еще вкариант - командиру было наплевать на то
как будет обороняться его подразделение...

> Ничего, что я из художественной литературы, а не из наставления процитировал?

То есть на мое предложение не цитировать БСЭ, а цитировать наставления,
Вы ответили цитатами из художественной литературы...

Ничего...

http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (30.01.2005 02:10:26)
Дата 30.01.2005 06:13:00

Re: Пока коротко...

>> Отказа от окопа с вынесенными ячейками в проекте наставления 1943 года не обнаружено.

>В наставлении 1943 года ячейки не вынесенные, а примкнутые, смотрите внимательнее на картинки...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/886/886635.htm

Зачем же Вы по второму кругу то?

>> Не позволяла. Оборонявшиеся в отдельных не связанных друг с другом ячейках не могли уклоняться от танков перемещаясь по окопу и зачастую просто бывали закопаны танками в своих ячейках.

>А сидевшие в щелях и не перемещающиеся в окопе где находились?

Примеры таких приведите. На примерах разберем где они находились, и почему.

>>" http://militera.lib.ru/h/oleinikov/04.html

>>...Отсутствовали и минно-взрывные противотанковые заграждения, кроме отдельных участков, установленных в основном внаброс.

>И что это? Это наспех отрытые укрепления, самоокапывание, либо - еще вкариант - командиру было наплевать на то как будет обороняться его подразделение...

Описанные Сандаловым окопы тоже спишем на наспех отрытые и на самоокапывание?

>> Ничего, что я из художественной литературы, а не из наставления процитировал?

>То есть на мое предложение не цитировать БСЭ, а цитировать наставления, Вы ответили цитатами из художественной литературы...

>Ничего...
Значит цитата возражений не вызвала. Хорошо.

Вот следующая.

http://www.psu.ru/pu/1692/4.html

"...Довелось испытать, что значит пропускать вражеские танки через свои боевые порядки и продолжать вести бой с наседающей пехотой, и многое другое, от чего и через многие годы сжимается сердце и замирает душа. Поэтому никому не поверю, что на войне не страшно. Для меня этот бой памятен еще и тем, что к исходу этого страшного дня нас в пулеметном расчете осталось только двое, наш пулемет был раздавлен немецким танком, а меня и моего товарища этот танк заутюжил в пулеметной ячейке. Нас посчитали погибшими и отправили родным похоронки. Хорошо, что в Пермском училище мы научились рыть надежные узкие и глубокие пулеметные ячейки. Да и прохоровская земля оказалась защитницей - очень плотная, не позволившая танку до дна проутюжить ячейку... Откопали меня и моего товарища только на следующее утро солдаты нового пополнения..."

И теоретический коментарий: "...Ячейка для станкового пулемета отличается от ячейки ручного пулемета лишь большими размерами площадки. Во время окапывания нужно зорко следить за противником и быть готовым в любую минуту открыть огонь, надеть противогаз или, если это нужно, быстро продвинуться вперед, В случае появления танков противника соблюдать спокойствие, не суетиться и не перебегать с места на место: бойца ,в замаскированной ячейке танкистам обнаружить очень трудно; бегущего же бойца они сразу заметят и уничтожат огнем или раздавят. Если ячейка достаточно глубока, то для сидящего в ней бойца танк не опасен; если же ячейка мала и не может скрыть всего бойца, то надо шагов за 20—30 до подхода танка быстро отскочить в сторону, пропустить танк и вернуться в свою ячейку, чтобы быть готовым встретить огнем или штыком идущую вслед за танками пехоту противника. В случае продолжительной задержки (на 2—3 дня) стрелковые и пулеметные ячейки иногда соединяют между собой рвом и углубляют их еще, оставляя стрелковую ступень. Получается сплошной окоп полной профили на отделение..."
От Олег...
К Алекс Антонов (30.01.2005 06:13:00)
Дата 30.01.2005 16:07:51

Re: Пока коротко...

Дорогие товарищи, друзья!

> Зачем же Вы по второму кругу то?

Разве это только второй груг?

> Примеры таких приведите. На примерах разберем где они находились, и почему.

Какие примеры? Я Вам наставление процитировал:

Личному составу во время атаки с воздуха или танками
приходится укрываться в щель...

> Описанные Сандаловым окопы тоже спишем на наспех отрытые и на самоокапывание?

Сандалов вообще великий сказочник,
не рекомендую пользоваться им как источником сокровенных знаний
по военно-инженерному делу...

> Значит цитата возражений не вызвала. Хорошо.

Не вызывла, но я худ.лит обсуждать не буду, хорошо?

http://www.fortification.ru/