От Железный дорожник
К Юрий А.
Дата 28.01.2005 13:56:51
Рубрики WWII; 1941; Память;

Re: С ж/д

>Единственной ледовой ж. д. переправой между Ленинградом и Большой землей был ледово-свайный мост через Неву, эксплуатировавшийся в зимнее время и расположенный выше по течению от основного вновь построенного моста.

Кстати, грандиозное было сооружение, в МИИТе на военной кафедре нам показывали макет этого сооружения - всё деревянное, там ещё история какая-то была - то-ли разбомбили, а наши восстановили, то-ли его смыло ледоходом.
А цистерны вплавь переправляли между Баку и Красноводском.
От val462004
К Железный дорожник (28.01.2005 13:56:51)
Дата 29.01.2005 18:45:02

Re: С ж/д

>А цистерны вплавь переправляли между Баку и Красноводском.

Между Баку и Астраханью...

С уважением,
От Николай Поникаров
К val462004 (29.01.2005 18:45:02)
Дата 31.01.2005 09:55:40

Красноводском

День добрый.

>Между Баку и Астраханью...

Цистерны переправляли вплавь осенью 1942, когда Волга была уже перерезана.

С уважением, Николай.
От Бульдог
К Железный дорожник (28.01.2005 13:56:51)
Дата 28.01.2005 15:28:17

опаньки, а нам не показывали (-)
От Николай Поникаров
К Железный дорожник (28.01.2005 13:56:51)
Дата 28.01.2005 14:14:33

История, наверно, эта

День добрый.

> там ещё история какая-то была - то-ли разбомбили, а наши восстановили, то-ли его смыло ледоходом.

18 марта строительство моста [высоководного] было закончено. Его длина составила 850 м, высота - 8,21 м. 19 марта по нему пошли поезда. Свайно-ледовую эстакаду сохранили, но эксплуатировать опасались из-за возможного разрушения при ледоходе.
Главный инженер УВВР-2 В.Н.Иванов писал: «В конце мая 1943 года гитлеровцы нащупали створ нового моста и обстрелом из дальнобойных орудий повредили несколько опор и пролетных строений. Надо было закрывать движение поездов. На восстановление моста требовалось не менее семи суток. Как быть? Военный совет фронта поставил задачу перед Зубковым: найти выход из создавшегося положения, не прерывая движения». И он пошел на риск: попробовал пропускать поезда по низководной эстакаде с пониженной скоростью. Лично проехал в кабине паровоза по мосту и, не обнаружив существенных дефектов, разрешил временное движение поездов со скоростью не более 5 км/ч. Инженерная интуиция не подвела. Эстакада работала в течение нескольких дней, пропуская более 10 пар поездов в сутки.
http://www.magistral.inc.ru/pm_history16.htm

С уважением, Николай.
От EVGEN
К Николай Поникаров (28.01.2005 14:14:33)
Дата 28.01.2005 14:18:21

Re: История, наверно,...

>...И он пошел на риск: попробовал пропускать поезда по низководной эстакаде с пониженной скоростью.

А как с точки зрения физики объяснить повышение безопасности при снижении скорости? Мне что-то кроме снижения частоты вибрации ничего на ум не приходит.


С уважением, EVGEN!
От Юрий А.
К EVGEN (28.01.2005 14:18:21)
Дата 28.01.2005 14:35:00

Re: История, наверно,...

>А как с точки зрения физики объяснить повышение безопасности при снижении скорости? Мне что-то кроме снижения частоты вибрации ничего на ум не приходит.

Снижается динамический коэффициэнт. Тем самым увеличивается допустимая временная нагрузка.
От EVGEN
К Юрий А. (28.01.2005 14:35:00)
Дата 28.01.2005 14:38:27

Re: История, наверно,...

>Снижается динамический коэффициэнт.

А в каких пределах он будет изменяться при изменении скорости.
Ну, например от 50 до 5 км в час? Хотя бы ориентировочно.


С уважением, EVGEN!
От Юрий А.
К EVGEN (28.01.2005 14:38:27)
Дата 28.01.2005 15:02:03

Re: История, наверно,...

>>Снижается динамический коэффициэнт.
>
>А в каких пределах он будет изменяться при изменении скорости.
>Ну, например от 50 до 5 км в час? Хотя бы ориентировочно.


Даже не знаю, как объяснить. Зависит от конструкции и от того, на что вы ее рассчитываете. Да и приделы изменения коэффициента вам врядли чего-нибуть скажут. Это лишь одно значение трехэтажной формулы.

А если вы имеете в виду, в каких приделах изменится нагрузка на элементы моста, то снижением скорости можно добиться снижения временных нагрузок на 40%

От EVGEN
К Юрий А. (28.01.2005 15:02:03)
Дата 28.01.2005 15:09:15

Re: История, наверно,...

>Даже не знаю, как объяснить. Зависит от конструкции и от того, на что вы ее рассчитываете. Да и приделы изменения коэффициента вам врядли чего-нибуть скажут. Это лишь одно значение трехэтажной формулы.

Не! Одного значения мне мало! Мне два давайте. Для 5 и 50 км/час. Этажность формулы меня не волнует.
Неужели многолетняя практика расчета, строительства и эксплуатации несущих конструкций Ж/Д мостов не выработала как то типовых решений подобных задач, которыми можно воспользоваться на практике.


>А если вы имеете в виду, в каких приделах изменится нагрузка на элементы моста, то снижением скорости можно добиться снижения временных нагрузок на 40%

Эта цифра посчитана "по трем этажам"? Или как?

С уважением, EVGEN!
От Юрий А.
К EVGEN (28.01.2005 15:09:15)
Дата 28.01.2005 15:59:57

Re: История, наверно,...

>>Даже не знаю, как объяснить. Зависит от конструкции и от того, на что вы ее рассчитываете. Да и приделы изменения коэффициента вам врядли чего-нибуть скажут. Это лишь одно значение трехэтажной формулы.
>
>Не! Одного значения мне мало! Мне два давайте. Для 5 и 50 км/час.

:-)))) Ок. Давайте расчетную схему.

>Этажность формулы меня не волнует.

Конечно, не вы же считать собираетесь, а хотите получить готовый ответ. Кстати я не правильно выразился, это не формула трехэтажная, это целая серия таких формул. А окончательная формула не такая уж большая. Всего два этажа, и довольно короткая. :-))) А так со всеми таблицами и поправочными коэффицентами книжечка на 270 страниц. И это только по метталическим пролетам.

>Неужели многолетняя практика расчета, строительства и эксплуатации несущих конструкций Ж/Д мостов не выработала как то типовых решений подобных задач, которыми можно воспользоваться на практике.

Выработала. Если вы имеет ввиду допустимые скорсти на мостах, то такие "решения" хранятся в мостостанциях и ПЧ для каждого моста в отдельности. :-)))
В общех случаях есть такая инструкция, которая дает ответ, при каком состоянии, каких элементов мостов на сколько снижать скорость.


>>А если вы имеете в виду, в каких приделах изменится нагрузка на элементы моста, то снижением скорости можно добиться снижения временных нагрузок на 40%
>
>Эта цифра посчитана "по трем этажам"? Или как?

Спросил у проектировщиков: "Какое снижение нагрузки можно получить снижая скорость движения поездов по мосту?"
Ответили: "Временных нагрузок до 40%"
Постоянные, сами понимаете, никуда не денуться. :-)

От Железный дорожник
К EVGEN (28.01.2005 15:09:15)
Дата 28.01.2005 15:21:33

Re: История, наверно,...

По временным мостам вряд-ли скорость была выше 40 км/ч, а скорее всего 25, притом что этот мост был деревянный. кстати скорость 40 км/ч является одним из распространённых скоростных пределов на ж/д (другие пределы:5, 10, 15, 25, 40, 60, 80, 90, 100, 125, 160, 200, для грузовых предел в подавляющем большинстве - 80, далее только для пассажирских) А паровоз серии Э при конструкционной скорости 65 км/ч мог везти грузовой поезд в силу собственных возможностей по этому мосту не более 40 км/ч.
От Железный дорожник
К EVGEN (28.01.2005 14:18:21)
Дата 28.01.2005 14:30:27

Re: История, наверно,...

Ну как же! Динамическое воздействие и статическое! Есть же разница. А динамическое воздействие это и от скорости прохода поезда по мосту и от ударов колёс на стыках.
От Юрий А.
К Железный дорожник (28.01.2005 14:30:27)
Дата 28.01.2005 14:39:34

Re: История, наверно,...

>Ну как же! Динамическое воздействие и статическое! Есть же разница. А динамическое воздействие это и от скорости прохода поезда по мосту и от ударов колёс на стыках.

А также от тормозной и центробежной сил.
От Николай Поникаров
К EVGEN (28.01.2005 14:18:21)
Дата 28.01.2005 14:27:15

Динамические нагрузки от ударов на стыках рельс и от раскачивания поезда (-)
От Юрий А.
К Железный дорожник (28.01.2005 13:56:51)
Дата 28.01.2005 14:10:22

Re: С ж/д

>>Единственной ледовой ж. д. переправой между Ленинградом и Большой землей был ледово-свайный мост через Неву, эксплуатировавшийся в зимнее время и расположенный выше по течению от основного вновь построенного моста.
>
>Кстати, грандиозное было сооружение, в МИИТе на военной кафедре нам показывали макет этого сооружения - всё деревянное, там ещё история какая-то была - то-ли разбомбили, а наши восстановили, то-ли его смыло ледоходом.

У него был разводной пролет, для пропуска больших судов и специальный настил, позволяющий помимо ж.д. составов пропускать автомобили, гужевой транспорт и военную технику. Общая длина 852 метра. И все это построили за 17 дней силами 9-й отдельной ж.д. бригады, гвот-2, горем-10, мостовой колонны горем-3 и мостопоезда №18.



От EVGEN
К Железный дорожник (28.01.2005 13:56:51)
Дата 28.01.2005 13:58:37

Re: С ж/д

>А цистерны вплавь переправляли между Баку и Красноводском.

Ж/д цистерны или их котлы?

С уважением, EVGEN!
От Железный дорожник
К EVGEN (28.01.2005 13:58:37)
Дата 28.01.2005 14:16:59

Re: С ж/д

>Ж/д цистерны или их котлы?

Этот момент я точно не знаю, но четырёхосные могли без тележек переправлять (только с рамой) - гораздо проще было их снимать, нежели привязывать к раме, двухосные технически тоже несложно с осей снимать, тут вопрос: а как вес тележек или кол пар мог влиять на плавучесть и остойчивость цистерн, если вес одной колпары прибл.1,5 т, а вес одной тележки с колпарами прибл. 5 т?
Роман
От Николай Поникаров
К Железный дорожник (28.01.2005 14:16:59)
Дата 28.01.2005 14:36:33

Простая прикидка

День добрый.

> а как вес тележек или кол пар мог влиять на плавучесть и остойчивость цистерн, если вес одной колпары прибл.1,5 т, а вес одной тележки с колпарами прибл. 5 т?

Если объем котла (современной четырехосной цистерны) 72.4 м^3, масса тары вагона 25.7 тонн, плотность мазута 0.9-0.96, то невесело получается. Если залить полцистерны, то на запас плавучести останется лишь 12 тонн. Так что сбросить 10 тонн было бы очень полезно.

Для меньших цистерн еще хуже будет.

С уважением, Николай.
От EVGEN
К Железный дорожник (28.01.2005 14:16:59)
Дата 28.01.2005 14:34:49

Re: С ж/д

>Этот момент я точно не знаю, но четырёхосные могли без тележек переправлять (только с рамой) - гораздо проще было их снимать, нежели привязывать к раме, двухосные технически тоже несложно с осей снимать, тут вопрос: а как вес тележек или кол пар мог влиять на плавучесть и остойчивость цистерн, если вес одной колпары прибл.1,5 т, а вес одной тележки с колпарами прибл. 5 т?

Объем котла современной 4-хосной цистерны ~40-60 (в зависимости от типа)кубометров. Плотность бензина ~0,7-0,75.Получаем средний запас плавучести - 13,75 т. А цистерна "в сборе" весит ~20-25 т.
Получается, что по воде можно было тащить только котел.

С уважением, EVGEN!
От ПВ
К EVGEN (28.01.2005 14:34:49)
Дата 28.01.2005 14:47:45

фото
От Warrior Frog
К ПВ (28.01.2005 14:47:45)
Дата 28.01.2005 15:14:33

ЕМНИП - переправляли именно пустые (+)

Здравствуйте, Алл


Дело в том, что летом-осенью 42г в районе Баку скопилось большое кол-во грузовых вагонов и цистерн практически со всех ж/д Северного Кавказа, и единственным способом доставить их на другие ж/д, где ощущалась их нехватка, было переправить из до Красноводска, и затем пустить по Закаспийской на ТуркСиб. Лимитирующим фактором была паромная переправа, по которой отправляли вагоны, а цистерны переправили "самосплавом" но пустые.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От ПВ
К ПВ (28.01.2005 14:47:45)
Дата 28.01.2005 14:48:33

еще
От Железный дорожник
К ПВ (28.01.2005 14:48:33)
Дата 28.01.2005 15:05:08

Плывут явно с рамами

Да и вообще, отнять котёл от рамы и поставить обратно - геморрой, вряд-ли тогда в тех условиях её отстёгивали, да и на фото видно, что с рамами плывут (просматриваются хомуты по котлам), кстати СПАСИБО за фотки! Проще недоливать нефтепродукты, а потом доливать цистерны после подъёма.
От Николай Поникаров
К ПВ (28.01.2005 14:48:33)
Дата 28.01.2005 14:51:04

Высоко сидят. Порожняк или налиты на четверть- на треть? (-)
От ПВ
К ПВ (28.01.2005 14:48:33)
Дата 28.01.2005 14:51:04

пардон, это - пустые (-)
От Железный дорожник
К EVGEN (28.01.2005 14:34:49)
Дата 28.01.2005 14:41:59

Наливали не полные, там должно быть ещё незаполненное пространство

Это надо для температурного расширения нефтепродуктов, это и сейчас так делают, а тогда могли и специально не доливать. Да, вспомнил!!! Их стаскивали по пути в воду с заранее отстёгнутыми тележками, тележки оставались на пути под водой, а цистерны всплывали (отсутствие телег -10т)
Роман
От EVGEN
К Железный дорожник (28.01.2005 14:41:59)
Дата 28.01.2005 14:50:58

Re: Наливали не...

>Это надо для температурного расширения нефтепродуктов, это и сейчас так делают, а тогда могли и специально не доливать.

Неполную цистерну железнодорожники (которые нежелезные) к перевозке не примут. Она на первом повороте сковырнется.

А температурное расширение...
Если бензин подогреть на 40 град., то его плотность уменьшится менее чем на 5%.

Так что маловато это для плавучести.

>Да, вспомнил!!! Их стаскивали по пути в воду с заранее отстёгнутыми тележками, тележки оставались на пути под водой, а цистерны всплывали (отсутствие телег -10т)

Это уже ближе к истине. Осталось выяснить, что делали с рамой.

С уважением, EVGEN!
От Николай Поникаров
К EVGEN (28.01.2005 14:50:58)
Дата 28.01.2005 14:54:49

Полные - никак не поплывут

День добрый.

>Неполную цистерну железнодорожники (которые нежелезные) к перевозке не примут. Она на первом повороте сковырнется.

Полные - никак. Учтите, что надо еще запас плавучести оставить.
Доливать после подъема на берег.

С уважением, Николай.
От EVGEN
К Николай Поникаров (28.01.2005 14:54:49)
Дата 28.01.2005 14:58:42

Re: Полные -...

>Полные - никак. Учтите, что надо еще запас плавучести оставить.

Голый котел с бензином видимо поплывет и полный. А с мазутом дело конечно хуже. И течет он без разогрева не очень... Как его "в поле" отливать/доливать?
Так что пока непонятно.

С уважением, EVGEN!
От Железный дорожник
К Железный дорожник (28.01.2005 14:41:59)
Дата 28.01.2005 14:44:02

Цистерны на то время - 50-ти кубовые, 4-х осные (-)
От ПВ
К EVGEN (28.01.2005 13:58:37)
Дата 28.01.2005 14:01:35

Re: С ж/д

>>А цистерны вплавь переправляли между Баку и Красноводском.
>Ж/д цистерны или их котлы?

Цистерны с топливом переправляли вплавь через Ладогу летом 1942.
Были построены специальные слипы.