От Alexey Samsonov
К Ф.Фомичёв
Дата 11.04.2001 10:51:29
Рубрики Прочее; 11-19 век; Современность;

"Гупости"(с) не помню чей



>В общем, после Цусимы - надо было сменить приоритеты во внешней политике. ВИльгельм приплыл в Биоркэ, подписал с ним Николай Второй договор, так нет, Извольский, блин - уговорили царя - так сказать, не ратифицировать его в виде закона. А - напрасно.

Как Вы представляете себе союз со страной и народом, буквально одержимыми идеей "дранг нах остен" и ненавистью к "славянским недочеловекам" в течение чуть ли не тысячелетия? Гитлер ничего нового не изобрел, он лишь громко озвучил то, что думали до него (а было бы не так - не пошла бы за ним вся Германия как один человек). Ежику было ясно, что Германия, разобравшись с проблемами на Западе, пойдет на Восток. А экономика при Кайзере была куда сильнее, чем при фюрере. Солдата "кайзеровского" качества нацисты и близко не имели (цитата найдена по ссылкам с Форума). Если в 41-м, сражаясь на два фронта, гансы дошли до Волги, то в 14-м и на один фронт они и на Урале не остановились бы.


>ИМХО, в 1897 г - надо было не Порт-Артур занимать, а Босфор атаковать, тем более ,что Турецкая армия - практически небоеспособна, флот - в ж..., у англичан - большинство броненосцев - на Мальте ремонтируется. Да и после прочтения пять лет назад книги ЛИхарева "Эра адмирала ФИшера" - стало ясно, какова подлинная боеспособность британского флота.

Согласен только про Порт-Артур. Турецкая армия, может, и небоеспособная, и в заднице, но один раз уже получалось, что собственно турок победили - и получили Крымскую войну по схеме "весь мир против России". Подобное едва не получили в 1878 - отвертелись, отдав плоды победы западным странам. Касаемо английского флота в 1897-м, есть замечания:
1)Английские броненосцы ремонтируются, но англичане "Дредноут" ПОСТРОИЛИ за год всего через несколько лет. Сколько времени понадобится им для завершения какого-то ремонта?
2)Достоверное состояние английского флота на то время было известно ТОГДА русской разведке? Или все же нет?
3)Английский флот типа на ремонте и все такое. А что было в 1897 на Черном Море у России? По моему, ничего: броненосцы Черноморского флота вступили в строй несколькими годами позже.
4)Мир не ограничивается Англией. НИКОМУ не надо было, чтобы Россия утвердилась в Проливах. Дважды за половину века перспектива занятия Проливов русскими поднимала на дыбы Францию, Австро-Венгрию, Италия тоже не осталась бы в стороне... И без Англии нашлось бы кому дать окорот. Вторжение австрийской
От den~
К Alexey Samsonov (11.04.2001 10:51:29)
Дата 12.04.2001 00:03:33

Re: "Гупости"(с) не...

Солдата "кайзеровского" качества нацисты и близко не имели (цитата найдена по ссылкам с Форума). Если в 41-м, сражаясь на два фронта, гансы дошли до Волги, то в 14-м и на один фронт они и на Урале не остановились бы.

интересно что советскую армию немецкие генералы оценивали гораздо выше чем царскую. на этом фоне отзывы о высоком качестве солдат германии 1мв
не совсем понятны
скорее обычная старческая позиция - раньше и солнце было ярче и девушки красивее
От Alexey Samsonov
К den~ (12.04.2001 00:03:33)
Дата 12.04.2001 18:37:24

Re: "Гупости"(с) не...


>интересно что советскую армию немецкие генералы оценивали гораздо выше чем царскую. на этом фоне отзывы о высоком качестве солдат германии 1мв
>не совсем понятны
>скорее обычная старческая позиция - раньше и солнце было ярче и девушки красивее

Во всяком случае, общеизвестно высказывание Рокоссовского о сравнении солдат кайзера и фюрера. Оно странным образом перекликается с мнением нацистских бонз из тех, что поумнее:-Е Мол, гитлеровскому солдату далеко до кайзеровского. Что не есть удивительно: солдаты Гитлера были уже из другой страны, из страны, которая познала страшнейшее поражение, которую поставили "раком со спущенными штанами" (Бушков), население которой было ушиблено страшнейшим психологическим ударом. Население СССР при всех тяготах послевоенной разрухи, коллективизации и индустриализации все же не платило репараций странам-победителям, а территориальные потери пришлись на районы, которые большинством населения не считались "своими" (Финляндия, Прибалтика, Белоруссия). В отличие от немцев, отдавших кровью завоеванный Эльзас и здоровые куски прусских территорий, пригодившиеся Польше и Литве для выхода к морю.

Понимаете, к чему я клоню? Над русским народом между двумя войнами не висело тяжкое осознание того, что "нас победили". Скорее наоборот:"Мы преодолели вон какие трудности и вон кем стали". Экономика СССР, как ни крути, значительно усилилась по сравнению с царской, во всяком случае - тяжелая и военная промышленность. А потенциал Германии Гитлера составлял всего лишь огрызок потенциала Кайзера. Поэтому неудивительно, что немецкий солдат изрядно поплохел, а русский - наоборот.
От Ф.Фомичёв
К Alexey Samsonov (11.04.2001 10:51:29)
Дата 11.04.2001 12:20:30

Re: Обосновываю. (В. Несамарскому - тоже). Прлоливы и проч. ...

Приветствую Вас!

>
>Как Вы представляете себе союз со страной и народом, буквально одержимыми идеей "дранг нах остен" и ненавистью к "славянским недочеловекам" в течение чуть ли не тысячелетия? Гитлер ничего нового не изобрел, он лишь громко озвучил то, что думали до него (а было бы не так - не пошла бы за ним вся Германия как один человек).
+++++++++++++++++++++++++++

Мысли - думаю, не Ваши. Слишком часто их "популярные" писатели озвучивали. В. Пикуль, к примеру... Германия - естественный союзник России в Европе. После сокуршительного поражения в Р-Я войне следовало сменить приоритеты во внешней полтитике. НА Востоке - прочный мир с Японией (что нужно было обеспечить ещё в 1895 г, а не соваться вместе с другими Евр. странами в Китай). А мы - программы кораблестроитлеьные, "малую" и "большую" затеваем с одной целью - реванш за Цусиму в 1923 г.

Но - союз с Германией привёл бы к полному прекращению кредитования России Францией - Бельгией, а у Германии свободных капиталов -маловато было. Только перед WW I предпринимаются попытки вложить серьёзные деньги в машиностроение - судостроениеи в Прибалтике (Мюльграбенский, ныне "Милгравис" завод в Риге, и ещё ряд предприятий машиностроения). А французы - построили (точнее, на их деньги) - "Наваль-Руссуд" на юге и ещё немеряно в Центральной России. ДА что там - все считай шахты Донбасса - это французский, английский и бельгийский капитал.

>
>Согласен только про Порт-Артур. Турецкая армия, может, и небоеспособная, и в заднице, но один раз уже получалось, что собственно турок победили - и получили Крымскую войну по схеме "весь мир против России". Подобное едва не получили в 1878 - отвертелись, отдав плоды победы западным странам. Касаемо английского флота в 1897-м, есть замечания:
>1)Английские броненосцы ремонтируются, но англичане "Дредноут" ПОСТРОИЛИ за год всего через несколько лет. Сколько времени понадобится им для завершения какого-то ремонта?
>2)Достоверное состояние английского флота на то время было известно ТОГДА русской разведке? Или все же нет?
>3)Английский флот типа на ремонте и все такое. А что было в 1897 на Черном Море у России? По моему, ничего: броненосцы Черноморского флота вступили в строй несколькими годами позже.
>4)Мир не ограничивается Англией. НИКОМУ не надо было, чтобы Россия утвердилась в Проливах. Дважды за половину века перспектива занятия Проливов русскими поднимала на дыбы Францию, Австро-Венгрию, Италия тоже не осталась бы в стороне... И без Англии нашлось бы кому дать окорот. Вторжение австрийской

++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ответы.

В 1897 г у России на Чёрном морев строю: броненосцы "Екатерина 2", "Синоп", "Чесма", "Георгий Победоносец" (вся четвёрка спроектирована специально для атаки Босфорских укреплений: 6- 305 мм орудий, их которых 4 - стреляют по носу); "Двенадцать Апостолов", "Три Святителя" (самый мощный русский броненосец конца XIX века). Достраивается "Ростислав". Крейсер "Память Меркурия" (б. пароход, но сойдёт). несколько минных крейсеров ("Капитан Сакен", "Казарский". "Гридень" и "Воевода". Десятка два миноносцев.

В Одессе (Одесский и Киевский военные округа должны были оперировать против Турции. А Киевский - ещё и резерв на случай внезапного выступления Австро-Венгрии) сосредоточено не менее 65 000 войск, мобилизованы пароходы Доброфлота. В момент выхода кораблей десанта в море -временно прекращается всякое телеграфное и почтовое сообшение южных городов России с внешним миром -дабы не допустить утечки (радио и "междугорднего" телефона тогда - нет!).

После десанта в районе Босфора и захвата Константинополя, Мраморное море + Дарданеллы - перегоражваются минными заграждениями, а на Галлиполи и противоположном берегу Мр. моря - развёрнуты батареи. Артиллерийские праки - заблаговременно доставлены в Константинополь и разгружены после захвата города.

Ну и как англичанам форсировать Мраморное море? 1915 г, когда Англия была в РАЗЫ сильнее, чем в 1897, показал серьёзные потери.

В Средиземном море у Русских в 1897 г - броненосцы "Имеператор НИколай I" и "Император Алекаандр II" + ряд крейсеровю Мало, конечно, чтобы противостоять Англии... Но - учтите, что в Атлантику - выйдут русские вооружённые пароходы, а находящиеся на Дальнем Востоке и на переходе Кронштадт - Владивосток - Кронштадт русские крейсера ("Нахимов", "Корнилов", "Донской" с "Мономахом", клиперы) - начнут крейсерскую войну против Англии.

ДА и Европа - окажется далеко не однородной в восприятии сего конфликта. ВСпомните, что с Францией - прочный союз у России. А вот Франция с Англией - ещё в натянутых отношениях после Египта и инцидентов в Судане ("Фашодски кризис").

Достоверное состояние Английского флота - русской разведке - известно. В 1894 - 1897 гг. морским агентом в Англии - ЗИновий Рожественский.
Не так был страшен английский флот в конце 19 в, как его "малевали" авторы художественных произведений.

Счастливо!
От Никита
К Ф.Фомичёв (11.04.2001 12:20:30)
Дата 13.04.2001 11:39:10

Re: Обосновываю. (В.

Здрaвствуйтe,

Вы зaбывaeтe одну вeщ - случaй, когдa Россия стоялa у стeн KОнстaнтинополя, ужe был в Российской истории - вспомнитe войну с Tурциeй зa освобождeниe Болгaрии. И вспомнитe позицию той жe Гeрмaнии. И имeнно eто окaзaлось послeдним колом в утопию "Союзa трeх импeрaторов". A до eтого былa и Kрымскaя войнa, из которой достойно выйти России позволилa имeнно позиция Фрaнции.

С увaжeниeм,
Никитa
От Комар
К Ф.Фомичёв (11.04.2001 12:20:30)
Дата 11.04.2001 18:58:42

Re: Одно замечание -- БЖД



>Германия - естественный союзник России в Европе.

А проект Багдадская железная дорога? Да за одно это немцы удавились бы. Неужто они спокойно допустили бы, чтобы Россия утвердилась на Босфоре? Кажется, в 1878 году "честный маклер" Бисмарк на многое пошел, чтобы этого не случилось. С чего это германским политикам образца 1897-го, у которых пиитета по отношению к России было на порядок меньше, чем у Бисмарка, договариваться с русскими?
От Ф.Фомичёв
К Комар (11.04.2001 18:58:42)
Дата 11.04.2001 20:12:42

Re: Проект БЖД возник в начале прошлого (XX) века

Приветствую Вас!
>
>А проект Багдадская железная дорога? Да за одно это немцы удавились бы. Неужто они спокойно допустили бы, чтобы Россия утвердилась на Босфоре? Кажется, в 1878 году "честный маклер" Бисмарк на многое пошел, чтобы этого не случилось. С чего это германским политикам образца 1897-го, у которых пиитета по отношению к России было на порядок меньше, чем у Бисмарка, договариваться с русскими?
++++++++++++++++++++++++++

Со всеми и обо всём можно договориться. С немцами - договриться было проще, чем с англичанами.

Счастливо!
От Комар
К Ф.Фомичёв (11.04.2001 20:12:42)
Дата 12.04.2001 10:51:30

Re: Ну да!?


Ну если 1888 год, когда Дойче банк купил концессию на линию Стамбул-Измид был началом XX века, то Фомичев и Фоменко -- одно лицо, не так ли? :))


>Со всеми и обо всём можно договориться. С немцами - договриться было проще, чем с англичанами.

Да с чего это было проще с ними договориться?? Вся дипломатическая история 1870-90-х гг. -- суть непрерывное развитие русско-германских противоречий, причем как политических, так и экономических. Лишь когда немцам очень нужно было заручиться нейтралитетом Петербурга для очередного погрома Франции предпринимались какие-то попытки сближения, и то Германия никогда не брала на себя равнозначных обязательств типа -- вы нам Париж, мы вам Стамбул. С такими договариваться -- это каждую минуту ждать кидалова. А такого союзника как Франция у России пожалуй что и не было никогда ни до, ни после.


От Ф.Фомичёв
К Комар (12.04.2001 10:51:30)
Дата 12.04.2001 12:43:41

Re: Убедили :-)))

Приветствую Вас!

>Ну если 1888 год, когда Дойче банк купил концессию на линию Стамбул-Измид был началом XX века, то Фомичев и Фоменко -- одно лицо, не так ли? :))
++++++++++++++++++++++
Я про это.

Не буду больше спорить. Всё равно "при своих" останемся...:-))) Если желаете продолжить - поднимите вверх, а то это - в архив вот- вот уйдёт.

Счастливо!
От Alexey Samsonov
К Ф.Фомичёв (11.04.2001 12:20:30)
Дата 11.04.2001 13:02:47

Re: Обосновываю.



>Мысли - думаю, не Ваши. Слишком часто их "популярные" писатели озвучивали. В. Пикуль, к примеру...

Мне не видны мысли "пЕсателей", а вот поведение Германии и ее обитателей - таки известно. Дело не в том, что Гитлер захотел чего-то там и озвучил свое желание. Дело в том, что ГЕРМАНИЯ ПОШЛА ЗА НИМ. Рациональность и расчетливость немцев вошла в поговорку. Им бы посмеяться и пальцем у виска покрутить... а они ПОШЛИ. Значит - мысли Гитлера были ОЧЕНЬ созвучны настроениям немцев.

Германия - естественный союзник России в Европе.

??????

После сокуршительного поражения в Р-Я войне следовало сменить приоритеты во внешней полтитике.

"Поздно, батенька". Мы говорим о более ранних временах, о 1897 годе.

>Но - союз с Германией привёл бы к полному прекращению кредитования России Францией - Бельгией, а у Германии свободных капиталов -маловато было. Только перед WW I предпринимаются попытки вложить серьёзные деньги в машиностроение - судостроениеи в Прибалтике (Мюльграбенский, ныне "Милгравис" завод в Риге, и ещё ряд предприятий машиностроения). А французы - построили (точнее, на их деньги) - "Наваль-Руссуд" на юге и ещё немеряно в Центральной России. ДА что там - все считай шахты Донбасса - это французский, английский и бельгийский капитал.

То есть - помимо очевидных опасностей в будущем союз с Германией сулил неприятности в настоящем. И нафиг он тогда сдался?


>В 1897 г у России на Чёрном морев строю: броненосцы "Екатерина 2", "Синоп", "Чесма", "Георгий Победоносец" (вся четвёрка спроектирована специально для атаки Босфорских укреплений: 6- 305 мм орудий, их которых 4 - стреляют по носу);

Ча-во? Это ж практически дредноут получается. 6 орудий ГК, когда у всех современников 4? Какие мы крутые были, однако.:-Е

>В Одессе (Одесский и Киевский военные округа должны были оперировать против Турции. А Киевский - ещё и резерв на случай внезапного выступления Австро-Венгрии) сосредоточено не менее 65 000 войск, мобилизованы пароходы Доброфлота. В момент выхода кораблей десанта в море -временно прекращается всякое телеграфное и почтовое сообшение южных городов России с внешним миром -дабы не допустить утечки (радио и "междугорднего" телефона тогда - нет!).

Ага. А подготовку десанта такого масштаба можно скрыть, да:-Е Да каждая собака будет знать, что в порты стягиваются войска, подвозятся припасы... И сам факт прекращения связи с портовыми городами будет воспринят однозначно:"Началось" (ведь агентура нормальной разведки не в одном городе сидит и даже не в двух).

И повторяю еще раз: ну заняли те проливы. Заняли. И немедленно начинается кипиш мирового масштаба. Кредиты не дадут, заводов не построят, торговые суда и товары, вывезенные за границу - конфискуют. Это с учетом приведенных Вами фактов финансирования русской промышлености иностранцами. Одних экономических мер будет достаточно, чтобы объяснить России "неправильность" ее поведения. После чего добавить даже не ударами войск, а простым перемещением их к русской границе... и русская армия уходит из Стамбула сама.
От Владимир Несамарский
К Alexey Samsonov (11.04.2001 10:51:29)
Дата 11.04.2001 11:47:51

Алексей, столь неортодоксальные утверждения хорошо бы обосновывать (-)