От Ф.Фомичёв
К Alexey Samsonov
Дата 11.04.2001 12:20:30
Рубрики Прочее; 11-19 век; Современность;

Re: Обосновываю. (В. Несамарскому - тоже). Прлоливы и проч. ...

Приветствую Вас!

>
>Как Вы представляете себе союз со страной и народом, буквально одержимыми идеей "дранг нах остен" и ненавистью к "славянским недочеловекам" в течение чуть ли не тысячелетия? Гитлер ничего нового не изобрел, он лишь громко озвучил то, что думали до него (а было бы не так - не пошла бы за ним вся Германия как один человек).
+++++++++++++++++++++++++++

Мысли - думаю, не Ваши. Слишком часто их "популярные" писатели озвучивали. В. Пикуль, к примеру... Германия - естественный союзник России в Европе. После сокуршительного поражения в Р-Я войне следовало сменить приоритеты во внешней полтитике. НА Востоке - прочный мир с Японией (что нужно было обеспечить ещё в 1895 г, а не соваться вместе с другими Евр. странами в Китай). А мы - программы кораблестроитлеьные, "малую" и "большую" затеваем с одной целью - реванш за Цусиму в 1923 г.

Но - союз с Германией привёл бы к полному прекращению кредитования России Францией - Бельгией, а у Германии свободных капиталов -маловато было. Только перед WW I предпринимаются попытки вложить серьёзные деньги в машиностроение - судостроениеи в Прибалтике (Мюльграбенский, ныне "Милгравис" завод в Риге, и ещё ряд предприятий машиностроения). А французы - построили (точнее, на их деньги) - "Наваль-Руссуд" на юге и ещё немеряно в Центральной России. ДА что там - все считай шахты Донбасса - это французский, английский и бельгийский капитал.

>
>Согласен только про Порт-Артур. Турецкая армия, может, и небоеспособная, и в заднице, но один раз уже получалось, что собственно турок победили - и получили Крымскую войну по схеме "весь мир против России". Подобное едва не получили в 1878 - отвертелись, отдав плоды победы западным странам. Касаемо английского флота в 1897-м, есть замечания:
>1)Английские броненосцы ремонтируются, но англичане "Дредноут" ПОСТРОИЛИ за год всего через несколько лет. Сколько времени понадобится им для завершения какого-то ремонта?
>2)Достоверное состояние английского флота на то время было известно ТОГДА русской разведке? Или все же нет?
>3)Английский флот типа на ремонте и все такое. А что было в 1897 на Черном Море у России? По моему, ничего: броненосцы Черноморского флота вступили в строй несколькими годами позже.
>4)Мир не ограничивается Англией. НИКОМУ не надо было, чтобы Россия утвердилась в Проливах. Дважды за половину века перспектива занятия Проливов русскими поднимала на дыбы Францию, Австро-Венгрию, Италия тоже не осталась бы в стороне... И без Англии нашлось бы кому дать окорот. Вторжение австрийской

++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ответы.

В 1897 г у России на Чёрном морев строю: броненосцы "Екатерина 2", "Синоп", "Чесма", "Георгий Победоносец" (вся четвёрка спроектирована специально для атаки Босфорских укреплений: 6- 305 мм орудий, их которых 4 - стреляют по носу); "Двенадцать Апостолов", "Три Святителя" (самый мощный русский броненосец конца XIX века). Достраивается "Ростислав". Крейсер "Память Меркурия" (б. пароход, но сойдёт). несколько минных крейсеров ("Капитан Сакен", "Казарский". "Гридень" и "Воевода". Десятка два миноносцев.

В Одессе (Одесский и Киевский военные округа должны были оперировать против Турции. А Киевский - ещё и резерв на случай внезапного выступления Австро-Венгрии) сосредоточено не менее 65 000 войск, мобилизованы пароходы Доброфлота. В момент выхода кораблей десанта в море -временно прекращается всякое телеграфное и почтовое сообшение южных городов России с внешним миром -дабы не допустить утечки (радио и "междугорднего" телефона тогда - нет!).

После десанта в районе Босфора и захвата Константинополя, Мраморное море + Дарданеллы - перегоражваются минными заграждениями, а на Галлиполи и противоположном берегу Мр. моря - развёрнуты батареи. Артиллерийские праки - заблаговременно доставлены в Константинополь и разгружены после захвата города.

Ну и как англичанам форсировать Мраморное море? 1915 г, когда Англия была в РАЗЫ сильнее, чем в 1897, показал серьёзные потери.

В Средиземном море у Русских в 1897 г - броненосцы "Имеператор НИколай I" и "Император Алекаандр II" + ряд крейсеровю Мало, конечно, чтобы противостоять Англии... Но - учтите, что в Атлантику - выйдут русские вооружённые пароходы, а находящиеся на Дальнем Востоке и на переходе Кронштадт - Владивосток - Кронштадт русские крейсера ("Нахимов", "Корнилов", "Донской" с "Мономахом", клиперы) - начнут крейсерскую войну против Англии.

ДА и Европа - окажется далеко не однородной в восприятии сего конфликта. ВСпомните, что с Францией - прочный союз у России. А вот Франция с Англией - ещё в натянутых отношениях после Египта и инцидентов в Судане ("Фашодски кризис").

Достоверное состояние Английского флота - русской разведке - известно. В 1894 - 1897 гг. морским агентом в Англии - ЗИновий Рожественский.
Не так был страшен английский флот в конце 19 в, как его "малевали" авторы художественных произведений.

Счастливо!
От Никита
К Ф.Фомичёв (11.04.2001 12:20:30)
Дата 13.04.2001 11:39:10

Re: Обосновываю. (В.

Здрaвствуйтe,

Вы зaбывaeтe одну вeщ - случaй, когдa Россия стоялa у стeн KОнстaнтинополя, ужe был в Российской истории - вспомнитe войну с Tурциeй зa освобождeниe Болгaрии. И вспомнитe позицию той жe Гeрмaнии. И имeнно eто окaзaлось послeдним колом в утопию "Союзa трeх импeрaторов". A до eтого былa и Kрымскaя войнa, из которой достойно выйти России позволилa имeнно позиция Фрaнции.

С увaжeниeм,
Никитa
От Комар
К Ф.Фомичёв (11.04.2001 12:20:30)
Дата 11.04.2001 18:58:42

Re: Одно замечание -- БЖД



>Германия - естественный союзник России в Европе.

А проект Багдадская железная дорога? Да за одно это немцы удавились бы. Неужто они спокойно допустили бы, чтобы Россия утвердилась на Босфоре? Кажется, в 1878 году "честный маклер" Бисмарк на многое пошел, чтобы этого не случилось. С чего это германским политикам образца 1897-го, у которых пиитета по отношению к России было на порядок меньше, чем у Бисмарка, договариваться с русскими?
От Ф.Фомичёв
К Комар (11.04.2001 18:58:42)
Дата 11.04.2001 20:12:42

Re: Проект БЖД возник в начале прошлого (XX) века

Приветствую Вас!
>
>А проект Багдадская железная дорога? Да за одно это немцы удавились бы. Неужто они спокойно допустили бы, чтобы Россия утвердилась на Босфоре? Кажется, в 1878 году "честный маклер" Бисмарк на многое пошел, чтобы этого не случилось. С чего это германским политикам образца 1897-го, у которых пиитета по отношению к России было на порядок меньше, чем у Бисмарка, договариваться с русскими?
++++++++++++++++++++++++++

Со всеми и обо всём можно договориться. С немцами - договриться было проще, чем с англичанами.

Счастливо!
От Комар
К Ф.Фомичёв (11.04.2001 20:12:42)
Дата 12.04.2001 10:51:30

Re: Ну да!?


Ну если 1888 год, когда Дойче банк купил концессию на линию Стамбул-Измид был началом XX века, то Фомичев и Фоменко -- одно лицо, не так ли? :))


>Со всеми и обо всём можно договориться. С немцами - договриться было проще, чем с англичанами.

Да с чего это было проще с ними договориться?? Вся дипломатическая история 1870-90-х гг. -- суть непрерывное развитие русско-германских противоречий, причем как политических, так и экономических. Лишь когда немцам очень нужно было заручиться нейтралитетом Петербурга для очередного погрома Франции предпринимались какие-то попытки сближения, и то Германия никогда не брала на себя равнозначных обязательств типа -- вы нам Париж, мы вам Стамбул. С такими договариваться -- это каждую минуту ждать кидалова. А такого союзника как Франция у России пожалуй что и не было никогда ни до, ни после.


От Ф.Фомичёв
К Комар (12.04.2001 10:51:30)
Дата 12.04.2001 12:43:41

Re: Убедили :-)))

Приветствую Вас!

>Ну если 1888 год, когда Дойче банк купил концессию на линию Стамбул-Измид был началом XX века, то Фомичев и Фоменко -- одно лицо, не так ли? :))
++++++++++++++++++++++
Я про это.

Не буду больше спорить. Всё равно "при своих" останемся...:-))) Если желаете продолжить - поднимите вверх, а то это - в архив вот- вот уйдёт.

Счастливо!
От Alexey Samsonov
К Ф.Фомичёв (11.04.2001 12:20:30)
Дата 11.04.2001 13:02:47

Re: Обосновываю.



>Мысли - думаю, не Ваши. Слишком часто их "популярные" писатели озвучивали. В. Пикуль, к примеру...

Мне не видны мысли "пЕсателей", а вот поведение Германии и ее обитателей - таки известно. Дело не в том, что Гитлер захотел чего-то там и озвучил свое желание. Дело в том, что ГЕРМАНИЯ ПОШЛА ЗА НИМ. Рациональность и расчетливость немцев вошла в поговорку. Им бы посмеяться и пальцем у виска покрутить... а они ПОШЛИ. Значит - мысли Гитлера были ОЧЕНЬ созвучны настроениям немцев.

Германия - естественный союзник России в Европе.

??????

После сокуршительного поражения в Р-Я войне следовало сменить приоритеты во внешней полтитике.

"Поздно, батенька". Мы говорим о более ранних временах, о 1897 годе.

>Но - союз с Германией привёл бы к полному прекращению кредитования России Францией - Бельгией, а у Германии свободных капиталов -маловато было. Только перед WW I предпринимаются попытки вложить серьёзные деньги в машиностроение - судостроениеи в Прибалтике (Мюльграбенский, ныне "Милгравис" завод в Риге, и ещё ряд предприятий машиностроения). А французы - построили (точнее, на их деньги) - "Наваль-Руссуд" на юге и ещё немеряно в Центральной России. ДА что там - все считай шахты Донбасса - это французский, английский и бельгийский капитал.

То есть - помимо очевидных опасностей в будущем союз с Германией сулил неприятности в настоящем. И нафиг он тогда сдался?


>В 1897 г у России на Чёрном морев строю: броненосцы "Екатерина 2", "Синоп", "Чесма", "Георгий Победоносец" (вся четвёрка спроектирована специально для атаки Босфорских укреплений: 6- 305 мм орудий, их которых 4 - стреляют по носу);

Ча-во? Это ж практически дредноут получается. 6 орудий ГК, когда у всех современников 4? Какие мы крутые были, однако.:-Е

>В Одессе (Одесский и Киевский военные округа должны были оперировать против Турции. А Киевский - ещё и резерв на случай внезапного выступления Австро-Венгрии) сосредоточено не менее 65 000 войск, мобилизованы пароходы Доброфлота. В момент выхода кораблей десанта в море -временно прекращается всякое телеграфное и почтовое сообшение южных городов России с внешним миром -дабы не допустить утечки (радио и "междугорднего" телефона тогда - нет!).

Ага. А подготовку десанта такого масштаба можно скрыть, да:-Е Да каждая собака будет знать, что в порты стягиваются войска, подвозятся припасы... И сам факт прекращения связи с портовыми городами будет воспринят однозначно:"Началось" (ведь агентура нормальной разведки не в одном городе сидит и даже не в двух).

И повторяю еще раз: ну заняли те проливы. Заняли. И немедленно начинается кипиш мирового масштаба. Кредиты не дадут, заводов не построят, торговые суда и товары, вывезенные за границу - конфискуют. Это с учетом приведенных Вами фактов финансирования русской промышлености иностранцами. Одних экономических мер будет достаточно, чтобы объяснить России "неправильность" ее поведения. После чего добавить даже не ударами войск, а простым перемещением их к русской границе... и русская армия уходит из Стамбула сама.