От Kirill
К Владислав
Дата 31.01.2005 09:43:52
Рубрики WWII;

Не вдаваясь сильно в дисскуссию...

Приветствую!
>>У финнов есть синяя книга, где есть список ВСЕХ погибших в ту войну. И недовольных, не нашедших своих родственников в этой книге вроде как нет.
>
>Можно узнать источник, из которого вы взяли эти данные?
Вероятно, имеется в виду книга "Цена свободы". Дело в том, что на протяжении всей войны в финском военном журнале "Kansa Taisteli" публиковались списки погибших в текущем месяце с приведением их вотографий. Если фотографии погибшего не было, публиковали белый квадрат с финской свастикой. После окончания войны эти публикации объединили в единую книгу. Кроме того, у финнов есть сайт, на котором указаны все (по их мнению)погибшие и пропавшие без вести в обеих войнах. Насколько я знаю, и книгой, и сайтом пользуются наши поисковики при обнаружении останков финского солдата на Перешейке, и довольно успешно. Успешно в том смысле, что останки идентифицировали.

По нашим потерям могу сказать, что их действительно либо скрывали, либо очень небрежно вели статистику. Я обнаружил, что те ЖБД полков, что я смотрел в РГВА, либо переписаны, либо перепечатаны в мае-сентябре 1940-го года, т.е. являются копиями. И в этих копиях после каждого дня боев в графе "Потери" просто ничего не написано. Например "Полк вел тяжелый бой, понес существенные потери"... Внизу - ранено - прочерк, пропало без вести - прочерк, "убито" - прочерк. Правда, есть еще документы озаглавленые "Потери л/с и мат. части такого то полка", но я до них еще не добрался...

С уважением...
От Владислав
К Kirill (31.01.2005 09:43:52)
Дата 03.02.2005 07:40:56

Re: Не вдаваясь

Доброе время суток!

>>>У финнов есть синяя книга, где есть список ВСЕХ погибших в ту войну. И недовольных, не нашедших своих родственников в этой книге вроде как нет.
>>
>>Можно узнать источник, из которого вы взяли эти данные?
>Вероятно, имеется в виду книга "Цена свободы". Дело в том, что на протяжении всей войны в финском военном журнале "Kansa Taisteli" публиковались списки погибших в текущем месяце с приведением их вотографий. Если фотографии погибшего не было, публиковали белый квадрат с финской свастикой. После окончания войны эти публикации объединили в единую книгу.

То есть это опять же данные 1940 года. О чем и речь.

>Кроме того, у финнов есть сайт, на котором указаны все (по их мнению)погибшие и пропавшие без вести в обеих войнах. Насколько я знаю, и книгой, и сайтом пользуются наши поисковики при обнаружении останков финского солдата на Перешейке, и довольно успешно. Успешно в том смысле, что останки идентифицировали.

Идентифицировали -- ВСЕХ? Собственно, ответ на этот вопрос и будет окончательным аргументом в дискуссии.

>По нашим потерям могу сказать, что их действительно либо скрывали, либо очень небрежно вели статистику. Я обнаружил, что те ЖБД полков, что я смотрел в РГВА, либо переписаны, либо перепечатаны в мае-сентябре 1940-го года, т.е. являются копиями. И в этих копиях после каждого дня боев в графе "Потери" просто ничего не написано. Например "Полк вел тяжелый бой, понес существенные потери"... Внизу - ранено - прочерк, пропало без вести - прочерк, "убито" - прочерк.
Ну и что? Потери не всегда удается разбить по дням. Но это ведь не значит, что эти потери не будет отмесены в итоговых документах. Например, дивизия попала в окружение, штаб погиб, документы утеряны -- неужели вы думаете, что потери дивизии в отчетных документах армии будут отмечены как нулевые? :-)

>Правда, есть еще документы озаглавленые "Потери л/с и мат. части такого то полка", но я до них еще не добрался...

Ну вот. Я думаю, что такие же документы существовали и по корпусам (где они были), и по армиям. А при подсчете итоговых потерь, как правило, используются не данные с "нижнего уровня", а суммарное движение личного состава: "приход = расход + остаток".


С уваженгием

Владислав
От Kirill
К Владислав (03.02.2005 07:40:56)
Дата 03.02.2005 13:15:12

Re: Не вдаваясь

Приветствую!
>То есть это опять же данные 1940 года. О чем и речь.
Да, 1940 года.

>Идентифицировали -- ВСЕХ? Собственно, ответ на этот вопрос и будет окончательным аргументом в дискуссии.
Думаю, что всех. Например, на могилах, где лежат финны на нашей территории указывается точное число похороненых. То, что у нас делается только сейчас, когда поисковики выкапывают санитарное захоронение и перехоранивают его у обелиска.

>Потери не всегда удается разбить по дням. Но это ведь не значит, что эти потери не будет отмесены в итоговых документах. Например, дивизия попала в окружение, штаб погиб, документы утеряны -- неужели вы думаете, что потери дивизии в отчетных документах армии будут отмечены как нулевые? :-)
Ну, насчет нулевых это вы утрируете. Что касается итоговых документов, то согласно ЖБД, что я видел своими глазами, цифры по дням не бьют с итоговыми. Скажем так, точное число по дням с отметкой в ЖБД началось где то с января 1940-го года. Т.е. декабрьские потери были округлены, и в меньшую сторону. Кроме того, что я заметил, регулярные дневные потери дивизий 13 А за декабрь не бьют с докладной телеграммой Грендаля Сталину. В общем, арифметика там была еще та...

>Ну вот. Я думаю, что такие же документы существовали и по корпусам (где они были), и по армиям. А при подсчете итоговых потерь, как правило, используются не данные с "нижнего уровня", а суммарное движение личного состава: "приход = расход + остаток".
Вот как раз в нижнем то уровне и бардак был... Короче, боюсь что никто уже этого точно не подсчитает....

С уважением...
От GAI
К Владислав (03.02.2005 07:40:56)
Дата 03.02.2005 09:22:25

Если почитать сборники

>>>По нашим потерям могу сказать, что их действительно либо скрывали, либо очень небрежно вели статистику. Я обнаружил, что те ЖБД полков, что я смотрел в РГВА, либо переписаны, либо перепечатаны в мае-сентябре 1940-го года, т.е. являются копиями. И в этих копиях после каждого дня боев в графе "Потери" просто ничего не написано. Например "Полк вел тяжелый бой, понес существенные потери"... Внизу - ранено - прочерк, пропало без вести - прочерк, "убито" - прочерк.
>Ну и что? Потери не всегда удается разбить по дням. Но это ведь не значит, что эти потери не будет отмесены в итоговых документах. Например, дивизия попала в окружение, штаб погиб, документы утеряны -- неужели вы думаете, что потери дивизии в отчетных документах армии будут отмечены как нулевые? :-)

>>Правда, есть еще документы озаглавленые "Потери л/с и мат. части такого то полка", но я до них еще не добрался...
>
>Ну вот. Я думаю, что такие же документы существовали и по корпусам (где они были), и по армиям. А при подсчете итоговых потерь, как правило, используются не данные с "нижнего уровня", а суммарное движение личного состава: "приход = расход + остаток".

документов по СФВ, то выяснится,что еще тогда руководством были предъявлены серьезные претензии по поводу отсутствия надлежащего учета личного состава.Дело доходило до того,что командование частей даже не знало точного количества личного состава,прибывшего на фронт.По этому поводу был принят целый ряд решений,направленных на наведение порядка в деле учета.