От Владислав
К ПВ
Дата 02.02.2005 05:06:09
Рубрики WWII;

Прошу вас, не надо юродствовать

>>>>Кривошеев со ссылкой на финские публикации 80-х годов приводил больше
>>>Не на финские публикации, а на ВИЖ.
>>На журнал "За рубежом", перепечатывающий статьи из харубежной прессы. В данном случае -- из финской.
>
>Из какой - финской? Из "Веселых картинок" или "Мурзилки"?

Вот это, к примеру...

Газета "За рубежом" была серьезным изданием, перепечатывавшим информативные статьи из зарубежной прессы. По поводу данной публикации я ничего не могу сказать, потому что информации не имею. Но и обливать ее грязью у вас нет никакого основания.

>>>Аптекарь пишет, что Кривошеев и наши потери по-генеральски считал.
>>Тем не менее, его цифра не сильно отличается от кривошеевской. Потому что источник -- один.
>
>Но сколько тут бились каской, что генерал Кривошеев - пральный, а Аптекарь - так, погулять вышел.

Я не припомню на Форуме хамских высказываний по отношению к историку Павлу Аптекарю. Тем более, что он сам появляется на смежном Форуме РККА

>Если 130тыс. возражений не вызывает - это хорошо.

Кажется, я понял, в чем дело. У Кривошеева говорится про 126 тысяч погибших (согласно тому самому списку), а те данные Аптекаря (131 тысяча), которые я видел, включают 5 тысяч пленных, вернувшихся после войны. Похоже, что вы опять плеснули на человека грязью, не заглянув в святцы...

>>>Введены в оборот авторитетным изданием. Ранее вызывали массу воплей на этом форуме.
>>Эти цифры взяты из документа 1949 года. Это не число погибших, а список людей, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО погибших ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО на Финской войне. Ощущаете разницу?
>
>Предположительно в соединениях предположительно воевавших там? :)

Разжевываю: список составлялся в 1949 году, в первую очередь -- по данным военкоматов, а также по заявлениям родственников. В него включены все военослужащие, которые после финской войны, отслужив срочную, не зарегистрировались опять по месту воинской приписки.

Но в конце 30-х годов была довольно широко распространена практика, когда демобилизующийся красноармеец не возвращался домой, а оставался работать в том регионе, где он демобилизовывался. Если он был нужен на заводе (например, Кировском), МТС или еще где-либо -- начальник завода или МТС имел полномочия оформить ему все нужные документы. Таким образом, из учета по месту прежнего жительства человек действительно пропадал -- но при этом вполне себе оставлся жив. А через 15 месяцев грянула большая война, и тут все уже окончательно перемешалось.

>>>У финнов есть синяя книга, где есть список ВСЕХ погибших в ту войну. И недовольных, не нашедших своих родственников в этой книге вроде как нет.

>>Можно узнать источник, из которого вы взяли эти данные?
>
>В.Чекунов

Это та самая сакральная финская синяя книга, в которой перечислены все потери, а также приведена статистика обращений родствеников? :-)

>>Прошу не отказать мне в ответе на этот вопрос.

Итак, вы не ответили...

>>>Насчет добавления - да, добваляют, причем с точным указанием числа. Порядка 1000 человек.
>>
>>То есть за 60 лет в отечественной статистике (даже секретной) цифры выросли в два раза, а у финнов -- на 5 %? В статистике боевых потерь авиации финны соврали раза в три (ранее у них БОЕВЫМИ числилось 17 машин) -- а в людских оказались на удивление честны?
>
>Дело в том, что финны своих вытаскивали и хоронили, учитывали.

Ну, самолеты-то учесть проще -- однако и тут они запутались в три раза... А вот похоронить всех своих убитых при отступлении -- куда более тяжелая задача... Боюсь, что даже финнам она была не под силу

>По финским данным пропавших без вести даже в войну-продолжение осталось несколько сотен.

Это посчитать довольно просто: если пропавший без вести не вернулся из плена, значит он погиб. Место и обстоятельства гибели на ограниченном театре и при ограниченном времени активных боевых действий выяснить тоже не слишком сложно.

>Есть даже поименный список.

Опять тот же вопрос: источник информации? Источники типа "Всем известно", "Сам Маннергейм сказал" и "В финских газетах еще во время войны печаталось" не канают. Интересует аргументированное мнение современных исследователей.

А то вот вы весьма по-хамски пинаете Кривошеева и Барышникова-старшего -- однако пока не привели ссылок на финские работы, подобные кривошеевской.

С уважением

Владислав
От ПВ
К Владислав (02.02.2005 05:06:09)
Дата 02.02.2005 10:03:47

не надо заниматься навешиванием ярлыков

>>>>>Кривошеев со ссылкой на финские публикации 80-х годов приводил больше
>Газета "За рубежом" была серьезным изданием, перепечатывавшим информативные статьи из зарубежной прессы. По поводу данной публикации я ничего не могу сказать, потому что информации не имею. Но и обливать ее грязью у вас нет никакого основания.

Вы не знаете из каких финских "Веселых картинок" взяты данные, противоречашие официальным финским данным, но беретесь их защищать?
Только потому, что они Вам больше нравятся? Это смело. :)

И, требую Ваших извинений за слова насчет обливания грязью ВИЖ и ЗР!
Извольте быть корректным с собеседником.

>Я не припомню на Форуме хамских высказываний по отношению к историку Павлу Аптекарю. Тем более, что он сам появляется на смежном Форуме РККА

Кто говорит о хамстве, кроме Вас?

>>Если 130тыс. возражений не вызывает - это хорошо.
>Кажется, я понял, в чем дело. У Кривошеева говорится про 126 тысяч погибших (согласно тому самому списку), а те данные Аптекаря (131 тысяча), которые я видел, включают 5 тысяч пленных, вернувшихся после войны. Похоже, что вы опять плеснули на человека грязью, не заглянув в святцы...

Нет, не поняли. Купите книгу Аптекаря и почитайте о методиках измерения потерь.

>Разжевываю: список составлялся в 1949 году, в первую очередь -- по данным военкоматов, а также по заявлениям родственников. В него включены все военослужащие, которые после финской войны, отслужив срочную, не зарегистрировались опять по месту воинской приписки.

Странно, что нашлось еще порядка 20% родственников, по чьим заявлениям данных в списках не было найдено.

И, прокомментируйте ответ Кирилла.

>>>Можно узнать источник, из которого вы взяли эти данные?
>>В.Чекунов
>Это та самая сакральная финская синяя книга, в которой перечислены все потери, а также приведена статистика обращений родствеников? :-)

Вы наверно можете догадаться, что "сакральная финская книга" вряд-ли называется "Чекунов".

>>>Прошу не отказать мне в ответе на этот вопрос.
>
>Итак, вы не ответили...

Ответил. Поднимите глаза выше.

>>>То есть за 60 лет в отечественной статистике (даже секретной) цифры выросли в два раза, а у финнов -- на 5 %? В статистике боевых потерь авиации финны соврали раза в три (ранее у них БОЕВЫМИ числилось 17 машин) -- а в людских оказались на удивление честны?

Когда найдете новые данные по финнам - поговорим. А пока цифра 23000 - окончательная.
Чтоб не возвращаться еще на круг о новых данных из финских "Мурзилок" - могу привести понятный пример: я возьму данные о потерях РККА даже не из Московского Комсомольца, а из публицистики. И будет эта цифра, например, 325тыс. Попробуйте оспорить. :)

>>Дело в том, что финны своих вытаскивали и хоронили, учитывали.
>Ну, самолеты-то учесть проще -- однако и тут они запутались в три раза... А вот похоронить всех своих убитых при отступлении -- куда более тяжелая задача... Боюсь, что даже финнам она была не под силу

Вооружения меня не интересуют. И даже пассажи в статье Олега: "Объективный анализ показывает, что эти заявления Холсти являются подлогом. Если бы советское командирование ставило своей целью уничтожение мирных жителей, то жертвы были бы несравнимо большими." я не стал обсуждать :)

Что касается вытаскивание своих трупов при отступлении - Вы просто не в теме. Пообщайтесь с "черными копателями".

>>Есть даже поименный список.
>Опять тот же вопрос: источник информации? Источники типа "Всем известно", "Сам Маннергейм сказал" и "В финских газетах еще во время войны печаталось" не канают. Интересует аргументированное мнение современных исследователей.

я Вам уже говорил. Если Вас не устраивают данные, например публиковавшиеся в "Суоми-красавице" - приведите свои. С сылкой на аргументированное мнение современных исследователей

>А то вот вы весьма по-хамски пинаете Кривошеева и Барышникова-старшего -- однако пока не привели ссылок на финские работы, подобные кривошеевской.

Пока хамством занимаетесь Вы.
От Киселёв Олег
К ПВ (02.02.2005 10:03:47)
Дата 02.02.2005 23:33:05

Вы мне принципиально не отвечаете?

Вы проигнорировали уже второй мой вопрос? Вы их просто не замечаете или не считаете нужным со мной разговаривать?

С уважением, Олег
От Администрация (Андю)
К Киселёв Олег (02.02.2005 23:33:05)
Дата 03.02.2005 01:12:30

Участник "ПВ" попросил удалить его аккаунт с Форума. Увы. (-)
От Олег...
К Администрация (Андю) (03.02.2005 01:12:30)
Дата 03.02.2005 12:17:30

А чем объяснил? Обиделся, что ли? :о) (-)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Олег... (03.02.2005 12:17:30)
Дата 03.02.2005 12:54:10

Психологической несовместимостью (-)
От Киселёв Олег
К ПВ (02.02.2005 10:03:47)
Дата 02.02.2005 11:23:47

Re: не надо...

>Вооружения меня не интересуют. И даже пассажи в статье Олега: "Объективный анализ показывает, что эти заявления Холсти являются подлогом. Если бы советское командирование ставило своей целью уничтожение мирных жителей, то жертвы были бы несравнимо большими." я не стал обсуждать :)

А Вы не согласны, что "разъяснение Холсти" содержит откровенные подлоги? Мне казалось, что я привел вполне конкретный пример о налёте на Энсо. Или Вы действительно считаете, что советское руководство в первые дни войны ставило перед собой цель уничтожать финское мирное население? В общем я не понял суть Ваших претензий.

И, к слову об Павле Аптекаре. Буквально на днях решил всё же более дтошно сопоставить его данные по потерям ВВС со своими. Получилось, что выводы в моей статье об итогах зимней войны требуют серьёзного пересмотра, т.к. один из нас сильно заблуждается. Чтобы не быть голословным, приведу примеры:
49 иап. Судя по всему, мы пользовались одним и тем же источником, а именно отчётом о боевой деятельности 49 иап. По моим сведениям потери полка составили 6 сбитыми (у Аптекаря 7), 3 пропавшими без вести (5) и 5 разбитыми в авариях и катастрофах (3). Приведённые мною данные взяты с листов 52-58. где описан каждый случай потери или повреждения боевой техники. Но это еще ничего, здесь данные различаются в общей сложности на 1 самолёт.
41 сбап по данным Аптекаря сбитыми или севшими на территории противника 4 СБ и без вести пропавшими ещё 4, тогда как согласно моим данным только 1 декабря 41 сбап недосчитался 1 самолёта сбитым и 6 (!) потерянными без вести. Общие потери по этим показателям составили соответственно 8 и 7 СБ.
Обратный пример – 5 сбап 1 лбабр (не путать с 5 осбап ВВС 14 армии). Согласно отчёту бригады полк вошел в её состав 26 февраля и за время боёв потерял 3 СБ сбитыми з/а и 1 самолёт в аварии. По Аптекарю это 7 сбитые и 2 разбиты в авариях и катастрофах. На 26 февраля полк имел в своём составе 38 СБ, а на 16 марта – 36.
39 сбап потерял сбитыми не 1 самолёт, как утверждает Аптекарь, а 7(!) только до выхода из состава 13 сбабр 1 марта. В общем, вопрос с потерями требует очень серьезной работы. Данные Аптекаря при более тщательном рассмотрении во многом ошибочны.

С уважением, Олег
От GAI
К Владислав (02.02.2005 05:06:09)
Дата 02.02.2005 08:55:13

Не совсем так...

>Разжевываю: список составлялся в 1949 году, в первую очередь -- по данным военкоматов, а также по заявлениям родственников. В него включены все военослужащие, которые после финской войны, отслужив срочную, не зарегистрировались опять по месту воинской приписки.

А причем тогда заявления родственников? На самом деле (и у Кривошеева это написано) учитывались люди,связь с которыми была потеряна после финской войны.Отсюда и заявления родствеников.

>Но в конце 30-х годов была довольно широко распространена практика, когда демобилизующийся красноармеец не возвращался домой, а оставался работать в том регионе, где он демобилизовывался. Если он был нужен на заводе (например, Кировском), МТС или еще где-либо -- начальник завода или МТС имел полномочия оформить ему все нужные документы. Таким образом, из учета по месту прежнего жительства человек действительно пропадал -- но при этом вполне себе оставлся жив. А через 15 месяцев грянула большая война, и тут все уже окончательно перемешалось.

а учитывая,что в те годы семейные связи были гораздо крепче,чем сейчас,можно предположить,что только очень уж черезвычайные обстоятельства могли помешать человеку дать о себе весточку домой.

>
От Владислав
К GAI (02.02.2005 08:55:13)
Дата 03.02.2005 07:41:38

Погибшие и пропавшие

Доброе время суток!

>>Разжевываю: список составлялся в 1949 году, в первую очередь -- по данным военкоматов, а также по заявлениям родственников. В него включены все военослужащие, которые после финской войны, отслужив срочную, не зарегистрировались опять по месту воинской приписки.
>
>А причем тогда заявления родственников? На самом деле (и у Кривошеева это написано) учитывались люди,связь с которыми была потеряна после финской войны.Отсюда и заявления родствеников.

Ну не думаете же вы, что основным материалом для составления этого списка послужили заявления родственников? :-) Сверяли в основном военкоматовские данные, как систематизированные и более-менее полные. А родственников к тому времени могло разметать по стране далеко от этих военкоматов, поэтому у них эти данные проверялись по возможности.

>>Но в конце 30-х годов была довольно широко распространена практика, когда демобилизующийся красноармеец не возвращался домой, а оставался работать в том регионе, где он демобилизовывался. Если он был нужен на заводе (например, Кировском), МТС или еще где-либо -- начальник завода или МТС имел полномочия оформить ему все нужные документы. Таким образом, из учета по месту прежнего жительства человек действительно пропадал -- но при этом вполне себе оставлся жив. А через 15 месяцев грянула большая война, и тут все уже окончательно перемешалось.
>
>а учитывая,что в те годы семейные связи были гораздо крепче,чем сейчас,можно предположить,что только очень уж черезвычайные обстоятельства могли помешать человеку дать о себе весточку домой.

Это не совсем так. На самом деле 30-е годы -- своеобразная "эпоха великого переселения народов". Индустриализация. Количество людей, постоянно переезжавших с места на место, может быть, и не было так велико, как сейчас -- но вот число людей, КАРДИНАЛЬНО изменявших образ жизни и место жительства, исчислялось десятками миллионов.

А связность между ними, замечу, была гораздо меньше. В деревнях не было обычаев писать письма... Когда же такая связь все же начала устанавливаться -- грянула новая война, еще более перемешавшая население.


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (03.02.2005 07:41:38)
Дата 03.02.2005 09:19:13

Re: Погибшие и...

>>>Разжевываю: список составлялся в 1949 году, в первую очередь -- по данным военкоматов, а также по заявлениям родственников. В него включены все военослужащие, которые после финской войны, отслужив срочную, не зарегистрировались опять по месту воинской приписки.
>>
>>А причем тогда заявления родственников? На самом деле (и у Кривошеева это написано) учитывались люди,связь с которыми была потеряна после финской войны.Отсюда и заявления родствеников.
>
>Ну не думаете же вы, что основным материалом для составления этого списка послужили заявления родственников? :-) Сверяли в основном военкоматовские данные, как систематизированные и более-менее полные. А родственников к тому времени могло разметать по стране далеко от этих военкоматов, поэтому у них эти данные проверялись по возможности.

Я вообще ничего не думаю.Так у Кривошеева написано.А он брал,как я понимаю,у комиссии ГШ.А военкоматовские данные в такой трактовке,как подаете Вы,вообще было бы бессмысленно проверять.Хотя бы потому,что к началу ВОВ далеко еще не все срочнослужащие из армии были уволены в запас из числа принимавших участие в ВОВ.Не исключаю,например,варианта,что использовались как раз военкоматовские данные по заявлениям родных (поскольку самым логичным для родственников потерявшихся срочников было обращаться с заявлениями именно в военкомат,который тех призывал).

>>>Но в конце 30-х годов была довольно широко распространена практика, когда демобилизующийся красноармеец не возвращался домой, а оставался работать в том регионе, где он демобилизовывался. Если он был нужен на заводе (например, Кировском), МТС или еще где-либо -- начальник завода или МТС имел полномочия оформить ему все нужные документы. Таким образом, из учета по месту прежнего жительства человек действительно пропадал -- но при этом вполне себе оставлся жив. А через 15 месяцев грянула большая война, и тут все уже окончательно перемешалось.
>>
>>а учитывая,что в те годы семейные связи были гораздо крепче,чем сейчас,можно предположить,что только очень уж черезвычайные обстоятельства могли помешать человеку дать о себе весточку домой.
>
>Это не совсем так. На самом деле 30-е годы -- своеобразная "эпоха великого переселения народов". Индустриализация. Количество людей, постоянно переезжавших с места на место, может быть, и не было так велико, как сейчас -- но вот число людей, КАРДИНАЛЬНО изменявших образ жизни и место жительства, исчислялось десятками миллионов.

А я и не спорю.Только в отличие от нынешних времен,эти самые "КАРДИНАЛЬНО изменившие образ жизни и место жительства",в отличие от нонешних времен,фактически всегда старались сохранить связь с близкими родственниками по прежнему месту жительства.Поэтому,скажем факт,что боец после срочной службы уехал строить Комсомольск-на-Амуре,хотя бы не поставив об этом в известность своих родителей и вообще близких,теоретически,конечно,возможен,но очень уж маловероятен.


>А связность между ними, замечу, была гораздо меньше. В деревнях не было обычаев писать письма... Когда же такая связь все же начала устанавливаться -- грянула новая война, еще более перемешавшая население.

"Привычка писать письма" была в деревне гораздо раньше.Еще до революции.Даже когда вся деревня почти сплошь неграмотная была.Для этого к грамотным ходили.и те письма под диктовку писали или читали.Так что связность как раз была больше,чем сейчас,когда сын,например,может годами матери не писать.Серьезное разрушение связей произошло только в ходе ВОВ.
Могу,например,сказать,что семья (в широком смысле) моего отца волею судеб оказалась в довоенное еще время раскидана на просторах нашей необъятной родины начиная от Архангельска на Севере до Минвод на юге,зачастую не совсем по своей воле.Но связь между ними сохранялась,пускай не всегда напрямую,а иногда через третьих родственников.Серьезное разрушение связей произошло только в ходе ВОВ



>С уважением

>Владислав