От Фагот
К Волк
Дата 31.01.2005 17:17:27
Рубрики WWII; Армия; 1917-1939;

А можно поинтересоваться...

...откуда цифра 1155 танков и почему её не предлагать?
От Волк
К Фагот (31.01.2005 17:17:27)
Дата 31.01.2005 18:34:51

Re: А можно

>...откуда цифра 1155 танков и почему её не предлагать?

эта цифра обычно приводится в официальных советских источниках (энциклопедиях, а также в мемуарах советских военачальников).

На правду она совсем не похожа, поскольку в Маньчжурии в августе 1945 было всего две танковые бригады. То есть около 400 танков(?). В советских документах есть цифра - 369 захваченных японских танков. Вот это весьма похоже на правду.

остается вопрос - а сколько японских танков было уничтожено?

http://www.volk59.narod.ru
От sap
К Волк (31.01.2005 18:34:51)
Дата 01.02.2005 12:28:04

Re: А можно

>>...откуда цифра 1155 танков и почему её не предлагать?
>
>эта цифра обычно приводится в официальных советских источниках (энциклопедиях, а также в мемуарах советских военачальников).

>На правду она совсем не похожа, поскольку в Маньчжурии в августе 1945 было всего две танковые бригады. То есть около 400 танков(?). В советских документах есть цифра - 369 захваченных японских танков. Вот это весьма похоже на правду.

Как вариант предположу следующее
- указанная цифра в 1155 танков относится не только к территории занятой Советской Армией.
- кроме того в это число могут входить машины на ремонтных заводах, в том числе в Корее.

Сергей
От Волк
К sap (01.02.2005 12:28:04)
Дата 01.02.2005 12:34:57

Re: А можно

>>>...откуда цифра 1155 танков и почему её не предлагать?
>Как вариант предположу следующее

>- указанная цифра в 1155 танков относится не только к территории занятой Советской Армией.

к какой же? Южная Корея? Там не было танковых частей.

>- кроме того в это число могут входить машины на ремонтных заводах, в том числе в Корее.

Не было там таких заводов. Более того - мне известно, что в Квантунской армии до 1944 были танковые дивизии. Но они были переброшены на воюющие фронты.

И встречал упоминание, что из Манчьжурии в 1944 перебросили в Японию все танки учебного центра.

http://www.volk59.narod.ru
От sap
К Волк (01.02.2005 12:34:57)
Дата 01.02.2005 14:29:19

Re: А можно

>
>>- указанная цифра в 1155 танков относится не только к территории занятой Советской Армией.
>
>к какой же? Южная Корея? Там не было танковых частей.

Южная часть Манжурии, Центральный Китай например

>>- кроме того в это число могут входить машины на ремонтных заводах, в том числе в Корее.
>
>Не было там таких заводов. Более того - мне известно, что в Квантунской армии до 1944 были танковые дивизии. Но они были переброшены на воюющие фронты.

А где производился ремонт танков из состава частей действующих против китайцев например?
НЕ таскали же их на острова. ПР крайней мере авиоремонтные предприятия в Манжурии были точно.

ЗЫ. Хотя возможен вариант, что количество бронетанковой техники (включая БА и прочую бронетехнику) превратилось в танки.
От Волк
К sap (01.02.2005 14:29:19)
Дата 01.02.2005 15:49:13

нет


>Южная часть Манжурии, Центральный Китай например

При чем тут Центральный Китай? Советские войска там не оперировали.

>А где производился ремонт танков из состава частей действующих против китайцев например?
>НЕ таскали же их на острова.

Где - не знаю.

И кстати - почему-то нигде не говорится, что собственно танки-то эти японские были вроде советских Т-26 - то бишь к 1945 году полной фигней. Чини их или не чини.

>ЗЫ. Хотя возможен вариант, что количество бронетанковой техники (включая БА и прочую бронетехнику) превратилось в танки.

нет, в приведенном мной документе помимо танков есть и БА, и трактора и тягачи. В небольшом количестве. Например БА - всего 35 штук на три наших фронта.

http://www.volk59.narod.ru
От sap
К Волк (01.02.2005 15:49:13)
Дата 01.02.2005 16:54:56

Re: нет

Вообще-то я просто сделал предположение откуда могла взяться цыфра в 1155 танков у японцев.
ТО есть в это число могла войти техника в регионе несколько большом, чем был охвачен операциями Советской Армии.

Многие вон учитывают в РККА 22.06.41 все танки когда либо произведенные в СССР как противостоящие вермахту и ничего.
От Волк
К sap (01.02.2005 16:54:56)
Дата 01.02.2005 17:03:04

ну, как ни крути...

>Многие вон учитывают в РККА 22.06.41 все танки когда либо произведенные в СССР как противостоящие вермахту и ничего.

на Остфронте в июне 1941 трем тысячам немецких танков противостояли 10 тысяч советских - и ничего. По Вашему выражению.

http://www.volk59.narod.ru
От sap
К Волк (01.02.2005 17:03:04)
Дата 01.02.2005 17:29:28

Re: ну, как

>на Остфронте в июне 1941 трем тысячам немецких танков противостояли 10 тысяч советских - и ничего. По Вашему выражению.

Ну вообще-то четырем.
А то что указанные 10 тыс. оказались не в том состоянии и не втом месте - так это наша проблема и беда.
ТОчно так же - то что Квантунская армия оказалась в значительной мере условным противником - так это проблемы японцев.

Сергей
От Волк
К sap (01.02.2005 17:29:28)
Дата 01.02.2005 18:27:26

правда Ваша

>>на Остфронте в июне 1941 трем тысячам немецких танков противостояли 10 тысяч советских - и ничего. По Вашему выражению.
>
>Ну вообще-то четырем.

ну, если округлять три тысячи с третью до четырех...

>А то что указанные 10 тыс. оказались не в том состоянии и не втом месте - так это наша проблема и беда.

спору нет...

>ТОчно так же - то что Квантунская армия оказалась в значительной мере условным противником - так это проблемы японцев.

верно. Верно...

http://www.volk59.narod.ru
От sap
К Волк (01.02.2005 18:27:26)
Дата 02.02.2005 08:39:29

Re: правда Ваша

>>>на Остфронте в июне 1941 трем тысячам немецких танков противостояли 10 тысяч советских - и ничего. По Вашему выражению.
>>
>>Ну вообще-то четырем.
>
>ну, если округлять три тысячи с третью до четырех...

Вообще-то с учетом САУ и союзников немногим за 4 переваливало? Или не так?
У нас правда то же ближе к 10 с половиной было.
От Дмитрий Козырев
К Волк (01.02.2005 15:49:13)
Дата 01.02.2005 15:57:25

Re: нет

>И кстати - почему-то нигде не говорится, что собственно танки-то эти японские были вроде советских Т-26 - то бишь к 1945 году полной фигней. Чини их или не чини.

Потому что в советские соединения частично были укомплектованы аналогичной "полной фигней."
ПРИКАЗ ОБ ОБНОВЛЕНИИ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ ТАНКАМИ

Т-34 ОДНОГО ТАНКОВОГО ПОЛКА В КАЖДОЙ ТАНКОВОЙ

ДИВИЗИИ И ОДНОГО ТАНКОВОГО БАТАЛЬОНА В КАЖДОЙ

ТАНКОВОЙ БРИГАДЕ ЗАБАЙКАЛЬСКОГО ФРОНТА

№ 006 19 марта 1945 г.

В целях обновления материальной части танковых войск Забайкальского фронта — приказываю:

1. В составе каждой танковой дивизии Забайкальского фронта первый танковый полк перевооружить танками Т-34 (69 танков Т-34).

2. В составе каждой танковой бригады перевооружить танками Т-34 первые танковые батальоны, содержащиеся по штату № 010/346 (25 танков Т-34) и по штату № 010/318 (23 танка Т-34).

3. Танки старых марок, остающиеся от перевооружения танковых полков танковых дивизий и танковых батальонов танковых бригад, иметь в резерве командиров танковых дивизий и танковых бригад.

4. Командующему БТ и МВ Красной Армии отправить в распоряжение командующего Забайкальским фронтом для перевооружения танковых полков танковых дивизий и танковых батальонов танковых бригад 234 танка Т-34.

Отправку танков произвести с экипажами в период с 1 по 31 мая 1945 года.

5. Начальнику Генерального штаба дать необходимые указания о порядке переброски танков на Забайкальский фронт.
От Волк
К Дмитрий Козырев (01.02.2005 15:57:25)
Дата 01.02.2005 16:14:47

угу

>Потому что в советские соединения частично были укомплектованы аналогичной "полной фигней

и 6-я гвардейская танковая армия тоже была оснащена такой фигней?


http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Волк (01.02.2005 16:14:47)
Дата 01.02.2005 16:19:56

Re: угу

>>Потому что в советские соединения частично были укомплектованы аналогичной "полной фигней
>
>и 6-я гвардейская танковая армия тоже была оснащена такой фигней?

А Вы это зачем спросили?
У меня же написано:
а) частично
б) приведен документ, в котором указано какие именно соединения были "фигней" укомплектованы.
От Волк
К Дмитрий Козырев (01.02.2005 16:19:56)
Дата 01.02.2005 16:26:36

Re: угу

>>>Потому что в советские соединения частично были укомплектованы аналогичной "полной фигней
>>
>>и 6-я гвардейская танковая армия тоже была оснащена такой фигней?
>
>А Вы это зачем спросили?

а Вы зачем это написали? Чтобы доказать, что советские танковые войска не имели превосходства над японскими?

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Волк (01.02.2005 16:26:36)
Дата 01.02.2005 16:36:39

Re: угу

>а Вы зачем это написали?

В ответ на Ваши слова:
"почему-то нигде не говорится, что собственно танки-то эти японские были вроде советских Т-26 - то бишь к 1945 году полной фигней"

т.е можно говорить о:
1) превосходстве советских танковых войск над японскими (не скрывалось)
2) матчасти, которой были укомплектованы японские танковые войска (не скрывалось)
3) относить матчасть японских танковых войск к "фигне" (Ваши слова) - не забывая при этом упомянуть что советские танковые соединения в манжурской операции не гнушались "фигню вроде Т-26" использовать.
От Волк
К Дмитрий Козырев (01.02.2005 16:36:39)
Дата 01.02.2005 16:56:38

угу, угу

>т.е можно говорить о:
>1) превосходстве советских танковых войск над японскими (не скрывалось)
>2) матчасти, которой были укомплектованы японские танковые войска (не скрывалось)
>3) относить матчасть японских танковых войск к "фигне" (Ваши слова) - не забывая при этом упомянуть что советские танковые соединения в манжурской операции не гнушались "фигню вроде Т-26" использовать.

да можно, можно говорить - не при советской же власти живем.

Вопрос в том - сколько все же танков у Квантунской армии было и сколько из них в боях было уничтожено.

Еще интересует вопрос - какова была противотанковая артиллерия у японцев в Квантунской армии?

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Волк (01.02.2005 16:56:38)
Дата 01.02.2005 16:59:54

Re: угу, угу

>Вопрос в том - сколько все же танков у Квантунской армии было и сколько из них в боях было уничтожено.

Ну так пока вопрос стоял ровно так - я и не вмешивался ввиду отсутсвтия информации. :)
Но был вынужден отреагировать на некорректно поставленный вопрос - по которому информацией располагал.
Я ответил на него?
От Фагот
К Волк (31.01.2005 18:34:51)
Дата 31.01.2005 22:20:57

Спасибо. Тогда понимаю...

... Ваш вопрос по поводу наличия/отсутствия танков в японских пехотных дивизиях. А они там могли быть по штату?
От Волк
К Фагот (31.01.2005 22:20:57)
Дата 31.01.2005 22:39:13

Re: Спасибо. Тогда

>... Ваш вопрос по поводу наличия/отсутствия танков в японских пехотных дивизиях. А они там могли быть по штату?

Единственно, что могло бы оправдать цифру 1155 - если бы в пехотных дивизиях было бы по танковому батальону. Но я пока нигде не встретил упоминания о подобном. К тому же в пехотных дивизиях Квантунской армии зачастую и артиллерии-то не было, а минометы производились в местных слесарных мастерских...

http://www.volk59.narod.ru
От Фагот
К Волк (31.01.2005 22:39:13)
Дата 31.01.2005 22:46:12

Странно.

Гланц тоже пишет о 1155 танках, кстати.
От Волк
К Фагот (31.01.2005 22:46:12)
Дата 31.01.2005 22:51:36

Re: Странно.

>Гланц тоже пишет о 1155 танках, кстати.

я знаю. Он почему-то приводит советские цифры о японцах. При этом знает, что было всего две танковые бригады.

а японцы как будто стесняются приводить свои данные о своих танках.

http://www.volk59.narod.ru
От БорисК
К Волк (31.01.2005 22:51:36)
Дата 01.02.2005 08:38:11

Re: Странно.

К.Е.Черевко в книге "Серп и молот против самурайского меча" пишет:

"… по данным, выявленным недавно в Российском государственном военном архиве (РГВА), в списке, представленном в конце августа 1945 г. штабом Квантунской армии советскому командованию, к моменту объявления 15 августа императором Хирохито о капитуляции японских вооруженных сил советским войскам противостояли в Манчжурии и Корее японские войска численностью 712966 чел., причем непосредственное ведение боевых действий было предписано только 357541 чел. … в этом списке отсутствуют данные о 4,2% (289 из 1223) частей вооруженных сил."

Здесь у Черевко очевидная ошибка или опечатка: 289 от 1223 – это 23,63%, а не 4,2.

В списке говорится об 11 танковых приданных им частях, в составе которых на тот момент числилось 985 чел. 114 человек их л/с было к тому времени убито, а 5409 пропали без вести. Всего к началу войны это части насчитывали 6508 чел. (у Черевко опять ошибка или опечатка – 6505 чел.).

Из конкретных частей упоминаются только на о-ве Шамшу один танковый полк, одна танковая рота и 4 полка в Манчжурии (2857 чел.)

В число 600 танков, о захвате которых отрапортовали ЗабФ и 1-й ДВФ (соответственно, 480 и 120) были включены бронемашины, тракторы и тягачи. Еще 86 танков и 15 САУ захватил 2-й ДВФ.

С уважением, БорисК.
От Волк
К БорисК (01.02.2005 08:38:11)
Дата 01.02.2005 10:27:40

Re: Странно.

>В число 600 танков, о захвате которых отрапортовали ЗабФ и 1-й ДВФ (соответственно, 480 и 120) были включены бронемашины, тракторы и тягачи. Еще 86 танков и 15 САУ захватил 2-й ДВФ.

Справка заместителя насальника оперативного управления штаба главного командования советскими войсками на дальнем востоке о трофеях, захваченных советскими войсками.

2 сентября 1945 г.

танков: Забфронт - 163, 2ДВФ - 86, 1ДВФ - 120, всего - 369.

http://www.volk59.narod.ru
От БорисК
К Волк (01.02.2005 10:27:40)
Дата 02.02.2005 04:33:16

Re: Странно.

>>В число 600 танков, о захвате которых отрапортовали ЗабФ и 1-й ДВФ (соответственно, 480 и 120) были включены бронемашины, тракторы и тягачи. Еще 86 танков и 15 САУ захватил 2-й ДВФ.
>
>Справка заместителя насальника оперативного управления штаба главного командования советскими войсками на дальнем востоке о трофеях, захваченных советскими войсками.

>2 сентября 1945 г.

>танков: Забфронт - 163, 2ДВФ - 86, 1ДВФ - 120, всего - 369.

Черевко приводит данные, судя по всему, из "Краткой истории ВОВ Советского Союза". Так что Ваш источник солиднее. Хотя по 1-му и 2-му ДВФ они таки совпадают.