От alex63
К PQ
Дата 01.02.2005 14:59:28
Рубрики Танки; Армия;

Re: На "персидский"...

> http://filolog.ru/catalog_big.asp?site_id=37&part_id=334&module_id=452¶graph_id=1995
Ну что персидский язык существует я знаю. Но разве на нём сейчас кто-нибудь говорит? Я вообще-то думал, что это вроде латыни. Или это действительно просто синоним фарси? Может просвятите? Лучше приватом. Офф-топик всё=таки.

С уважением...
От Роман Храпачевский
К alex63 (01.02.2005 14:59:28)
Дата 01.02.2005 15:11:37

Re: На "персидский"...

>Ну что персидский язык существует я знаю. Но разве на нём сейчас кто-нибудь говорит? Я вообще-то думал, что это вроде латыни. Или это действительно просто синоним фарси? Может просвятите?

Фарси - это их произношение. Мы ведь тоже говорим "инглиш" называя так английский язык. "Персидский" - это русский термин, наше произношение, восходящее к древним временам, когда говорили "парсы" (в русском ставшие "персами"). В современном персидском оно произносится "фарси" (мена "п"/"ф"). Это известно всем, кто разбирается в теме. В общем вы сморозили глупость в исходном посте, извините.

http://rutenica.narod.ru/
От cap2
К Роман Храпачевский (01.02.2005 15:11:37)
Дата 02.02.2005 09:47:44

Re: На "персидский"...

Роман, поверь специалисту, при всем моем уважении, фарси -это не есть произношение!
Это синоним "персидский язык" в Иране. Имеется еще "дари", что в Афганистане является синонимом того же.
Две ветви одного и того же языка с не такими уж и большими различиями.
"Персидский язык, также известный под названием Фарси, является самым распространённым языком иранской ветви индо-иранских языков индоевропейской группы. Это язык Ирана (бывшей Персии), хотя на нём говорят в Афганистане, в Таджикистане (там распространна более старая форма фарси) и на Памире."
"ПЕРСИДСКИЙ ЯЗЫК (ФАРСИ) - родной язык персов, официальный язык Исламской Республики Иран. Персидский, как и близкородственные ему таджикский и дари Афганистана, относится к юго-западной группе иранских языков. Современный персидский язык сформировался за последние 70–80 лет на основе живой персидской диалектной речи и классического персидского языка (язык классической персидско-таджикской литературы 9–15 вв.), на базе которого развились три близкородственных языка – персидский, таджикский и дари Афганистана (расхождения начались с 16–17 вв.). Таким образом, огромное литературное наследие на классическом персидском (Рудаки, Фирдоуси, Омар Хайям, Саади, Хафиз, Руми, Джами и др.) является общим для народов Таджикистана, Ирана и Афганистана."
Так что вынужден возразить, глупость товарищ не сморозил.

С уважением,
От Роман Храпачевский
К cap2 (02.02.2005 09:47:44)
Дата 02.02.2005 19:39:15

Re: На "персидский"...

Погоди, ты не понял о чем речь - мы говорим о применении терминов "персидский язык" и "фарси" в РУССКОМ языке. Ты сам показал, что они ОБА используются в русском языке, а не единственный термин "фарси" (как это было заявлено в исходном посте).
А то, что между ними есть определенные сферы применения - так я не спорю. Но ведь и для понятия "русский язык" можно найти такие же - русский язык в 10-13 вв. это одно, а современный русский язык - другое.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От СОР
К Роман Храпачевский (02.02.2005 19:39:15)
Дата 03.02.2005 01:56:29

А что такое староукраинский язык?

Фраза прозвучала по ТВ когда Ющенко принимал присягу на Библии кажется 16 века.
От Глеб Бараев
К СОР (03.02.2005 01:56:29)
Дата 03.02.2005 02:43:00

Вот скажите пожалуйста

Вы этим вопросом хотите показать, что не умеете пользоваться ни гуглом, ни яндексом или же просто хотите флейм спровоцировать?:-))

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От СОР
К Глеб Бараев (03.02.2005 02:43:00)
Дата 04.02.2005 02:21:43

Я просто хочу спросить знающего человека


Которого уважаю и мнению которого доверяю.

>Вы этим вопросом хотите показать, что не умеете пользоваться ни гуглом, ни яндексом или же просто хотите флейм спровоцировать?:-))

Гугл и яндекс это из области не все золото, что блестит.
От Chestnut
К СОР (04.02.2005 02:21:43)
Дата 04.02.2005 12:29:28

Из БСЭ (хотя Храпачевский не согласится)

Древнейшие памятники литературного языка представлены грамотами 14 в. Унаследовав древнерусскую письменность, У. я. в 14—15 вв. развивал традиции литературного языка Киевской Руси, хотя и подвергался сильному влиянию местных говоров. С конца 15 в. делаются первые попытки приблизить книжный язык к украинской живой речи, в 16 в. появляются переводы церковных книг на У. я. («Пересопницкое евангелие», 1556—61; «Креховский апостол», 1560). Возникают два типа литературного языка— «проста мова» и «славеноросский язык». В конце 16 — 1-й половине 17 вв. на литературном языке появляются значительные произведения полемического жанра, составляются летописи, развивается художественная литература. На его стандартизацию оказывают влияние грамматика М. Смотрицкого (1619) и словарь П. Берынды (1627). Воссоединение Украины с Россией (1654) содействовало более тесным взаимосвязям У. я. с русским, что положительно сказалось на его литературном развитии, на сближении с живой разговорной речью. В 17—1-й половине 18 вв. литературный У. я. употребляется во всех жанрах письменности. Появляются художественные произведения на народно-разговорном языке (И. Некрашевич). К началу 19 в. («Энеида» И. Котляревского, 1798, и др.) народно-разговорный язык закрепляется в литературном употреблении. Основополагающее значение в создании современного литературного У. я. имело творчество Т. Г. Шевченко. У. я. при царизме подвергался ограничениям и официальному запрещению. Все условия для всестороннего развития литературного языка были созданы только после Октябрьской революции 1917. Алфавит У. я. создан на основе русской графики, употребляются также буквы i, ï, ε, апостроф.

А вот что писали на 50 лет раньше (в "Литературной энциклопедии")

История лит-ого У. яз. В XI-XII ст., в период установления феодальных отношений и зарождения украинской народности, как и народностей русской и белорусской, в основу письменного языка Киевской Руси лег, как известно, старославянский язык (см.). Первоначальная лит-ра, гл. обр. рукописи церковно-богослужебного и вообще религиозного характера, переписывалась со старославянских оригиналов, переведенных в большинстве с греческого языка и так. обр. приносивших с собою влияние византийской лит-ры. Переписчики тщательно старались сохранить особенности оригиналов, но часто происходили и ошибки в переписке. Эти ошибки особенно важны для историка языка, потому что в них - конечно, не всегда - сказывалось влияние разговорного языка. Благодаря этому уже в древнейших памятниках, возникших на Украине, мы видим проникновение особенностей языка, свойственных вообще говорам восточнославянских племен, и в частности особенностей тех говоров, из к-рых впоследствии сформировался У. яз. Когда содержание памятника выходило из узких рамок культа и захватывало текущую жизнь, живые говоры сильнее вторгались в узкие рамки письменности. Так. обр. возникновение письменности светской - в виде различных актов, договоров и пр. - открывало широкую дорогу народным элементам, не уничтожая, однако, основы лит-ого языка - языка церковно-славянского. Даже такой, общий для всех восточнославянских племен, памятник, как "Слово о полку Игореве" (см.), ярко обнаруживает эту основу. Уже в древнейших датированных памятниках (Изборниках Святослава 1073 и 1076) имеются замены ѣ - и, ы - и, в - у. Чем дальше, тем больше и больше констатируется особенностей фонетического характера (в Галицком евангелии, Житии Саввы и др.). С XIV же столетия благодаря изменению исторических условий существования трех народностей увеличивается разница и в языковом отношении. Уже с XIV ст., с присоединением Украины к Литве и с ростом элементов политической централизации, начинает развиваться особый тип письменного языка (так наз. койнэ) в разных официальных документах, юридических памятниках, - стиль, хотя и представляющий собою ту же церковно-славянскую основу, но изменившуюся под влиянием украинских и белорусских говоров.

С развитием экономических связей между отдельными частями Украины и начавшимся на этой почве процессом создания национальных связей, наступает новый этап в продвижении в лит-ру народных говоров. Правда, мысль о переводе книг церковных на народный язык далеко не всеми признавалась, и выдвигалась мысль о том, что народным языком можно писать только толкования к церковной лит-ре. Но во всяком случае продвижению народных говоров открывалось широкое поле в связи с реформатскими движениями, что отразилось в таких напр. памятниках, как Пересопницкое евангелие, сочинения Ив. Вишенского и др. Это влияние народных говоров нарушалось благодаря насильственному внедрению польского языка (а через него и латинского), т. к. со второй половицы XVI ст. Украина была захвачена Польшей.

С конца XVI ст. появляются грамматики, они стараются нормировать "славеноросский" лит-ый язык; особенное значение имели грамматика Мелетия Смотрицкого, вышедшая в 1619, и лексографические работы XVII ст., как "Лексикон славеноросский" Памвы Берынды и его продолжателей. "Славеноросский" язык был одним из ярких выражений роста национального самосознания на Украине, противопоставления польско-латинской культуре культуры греко-славянской и осознания близости восточнославянских языков.

Несмотря на искусственный книжный характер языка лит-ры XVII-XVIII вв., струя чисто народной речи пробивается все сильнее в произведениях, близких к "простым" людям, - интермедиях, разных виршах и т. п., иногда у отдельных писателей (Галятовского, Некрашевича, Конисского и др.). В конце XVIII ст., в связи с присоединением Украины к России, усиливается влияние русского языка (напр. в сочинениях украинского философа Гр. Сковороды).

На рубеже между XVIII и XIX ст., в связи с разложением феодализма и ростом капиталистических отношений в России и на Украине, книжный лит-ый язык окончательно изживается, уступая место новому лит-ому языку, развивающемуся на народной языковой основе. Наиболее ярко отразился переход к новому лит-ому языку в произведениях известного украинского писателя И. П. Котляревського, решительно порвавшего с консервативными традициями книжного лит-ого языка. Котляревський широко использовал лучшие образцы украинской лит-ры XVIII ст. (интермедии, лирические и сатирические вирши, бурлески и т. п.) и в то же время чрезвычайно выразительно запечатлел в своем творчестве отличительные особенности современной ему народной речи и фольклора, тем самым положив начало дальнейшему успешному развитию нового лит-ого У. яз. Именно поэтому произведения Котляревського ("Энеида", "Наталка-Полтавка") пользуются неизменной популярностью и до сих пор, несмотря на наличие в их языке значительного количества архаических элементов.

В первой половине XIX ст. сформировался современный лит-ый У. яз. Творцом его был великий украинский поэт, революционный демократ Т. Г. Шевченко. Шевченко окончательно закрепил как основу литературного У. яз. живой разговорный язык угнетаемого, закрепощенного украинского крестьянства и, вместе с тем, неизмеримо обогатил и усовершенствовал У. яз., возвысив его на уровень подлинно лит-ого языка, обладающего разносторонней лексикой, насыщенного эмоционально яркими образами, богатого синонимикой и звучной ритмикой. В пламенных обличительных стихах Шевченко, направленных против угнетателей народа, в его лирических и эпических произведениях с неподражаемым мастерством даны образцы истинно народного языка, черпающие свою мощь из неиссякаемого родника народного творчества (песен, сказок, дум). Значение Шевченко для развития литературного У. яз. огромно еще и потому, что он не замыкался в рамках исключительно разговорного языка, обогащая лит-ый У. яз. интернациональными словами, необходимыми заимствованиями из других языков, в первую очередь - из русского языка, неологизмами, славянизмами, употребляемыми в различных стилистических планах. Такое разностороннее обогащение У. яз. отражало прогрессивные убеждения Шевченко и его тесные связи с русскими революционными демократами Чернышевским и Добролюбовым. Националисты именно поэтому делали жалкие попытки умалить значение Шевченко в развитии лит-ого У. яз. Попытки эти тщетны. Благодаря творчеству Шевченко лит-ый У. яз. не только предстал в неведомом до тех пор блеске, обогащенный из сокровищницы живого народного языка, но и стал широко известен за пределами Украины.

Лучшие представители украинской литературы (см.), классики художественного украинского слова - Марко Вовчок, Панас Мирный, Леся Українка, М. Коцюбинський не только бережно сохранили демократические языковые традиции, установленные Шевченко, но и способствовали дальнейшему росту и развитию У. яз., сохраняя неразрывные и глубокие связи с живым языком народных масс. Кроме того, надо особо подчеркнуть, что развитие литературного У. яз., начиная от Шевченко, теснейшим образом было связано с развитием русского лит-ого языка и творчески воспринимало из последнего его лучшие элементы. В противовес этой прогрессивной линии развития У. яз. украинские националисты всячески культивировали шовинистические тенденции, искажали У. яз., намеренно архаизировали его и отрывали от живой народной основы. Наиболее выразительно проявлялись такие тенденции в украинской лит-ре в сочинениях П. КулҐша и его эпигонов. Подобные искажения хотя и причиняли немалый вред У. яз., тормозя его развитие, но не поколебали прогрессивной линии этого развития, представленной в лучших классических произведениях украинской лит-ры.

Изучая историю развития украинского лит-ого языка в XIX ст. и начале XX ст., ни в коем случае нельзя упускать из виду, что У. яз. в прошлом был языком колониально угнетенного народа и третировался как "мужицкое наречие", "областной говор" вплоть до Великой Октябрьской социалистической революции. Вынужденно ограниченный почти исключительно сферой художественной литературы, У. яз. претерпел немало репрессий и ограничений со стороны царского правительства. Последовательное и систематическое искоренение У. яз. нашло свое наиболее дикое отражение в знаменитом валуевском циркуляре 1863, наложившем запрет на печатание лит-ры на У. яз. под тем предлогом, что "никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может". С неимоверными трудностями У. яз. преодолевал подобные полицейские рогатки, но развиваться нормально в таких условиях, безусловно, не мог, тем более, что дальнейшее усиление колониального гнета на Украине привело почти к полному изгнанию У. яз. изо всех областей культурной и общественно-политической жизни. В 1876 царское правительство специальным указом запретило печатание и ввоз какой бы то ни было лит-ры на У. яз. Этот указ оставался в силе и ревностно применялся вплоть до революции 1905, к-рая вынудила царское правительство дать некоторые послабления, просуществовавшие очень недолго и уничтоженные в период реакции.

Жестокие притеснения У. яз. царским правительством вызывали справедливое возмущение со стороны лучших представителей русской революционно-демократической культуры XIX ст. Но только с возникновением большевистской партии, под руководством Ленина и Сталина проводящей непримиримую борьбу против всякого национального гнета во всех его проявлениях, притеснения и ограничения У. яз. встретили резкий и последовательный отпор. Ленин и Сталин, неоднократно выступая в защиту прав украинского народа и его языка, как и прав других угнетенных народов царской России, бичевали и великодержавных шовинистов, погромными методами искоренявших У. яз., и украинских националистов, искусственно отмежевывающихся от передовых прогрессивных элементов русской культуры.

Царский режим неимоверно глушил и временами почти совершенно устранял малейшие возможности для развития У. яз., но ему не удалось и не могло удаться полицейскими мерами окончательно искоренить У. яз., т. к. существовал живой народный язык, остающийся неизменной основой для лит-ого языка.

В конце XIX ст. и начале XX ст., особенно в связи с буржуазно-демократической революцией 1905, лит-ый У. яз. достигает в своем развитии наиболее высокого подъема в тех рамках, какие вообще были возможны для него до Великой Октябрьской социалистической революции. Этот подъем нашел свое яркое отражение в творчестве М. Коцюбинського и Леси Українки. Не отрываясь от народного языка, М. Коцюбинський и Леся Українка в то же время обогатили лит-ый У. яз. многообразием лексических, синтаксических и стилистических средств, отвечающих требованиям высокоразвитого лит-ого языка. Особенно важна в этом отношении роль М. Коцюбинського, находившегося под непосредственным влиянием великого классика пролетарской лит-ры М. Горького. Реалистически сочный, яркий и образный язык произведений М. Коцюбинського и в настоящее время является лучшим образцом современного лит-ого У. яз.

Нельзя обойти молчанием также той положительной роли, которую сыграл в развитии У. яз. конца XIX ст. и нач. XX ст. великий украинский писатель ґван Франко (см.). Несмотря на то, что язык литературных произведений ґвана Франко в известной степени отличается от современного У. яз., не вполне совпадает с ним и заключает в себе много западноукраинских местных элементов, деятельность Франко, направленная на создание единых норм лит-ого У. яз., несомненно принесла большую пользу.

Великая Октябрьская социалистическая революция, освободив украинский народ, как и все народы СССР, от многовекового гнета и эксплоатации, создала все необходимые условия для бурного развития гонимого и притесняемого в прошлом У. яз. Благодаря ленинско-сталинской национальной политике ВКП(б), У. яз. вошел полноправным членом в великую семью языков братских народов СССР и в тесном единении с ними начал развиваться небывалыми темпами. Новый, высший, этап в развитии У. яз., наступивший в результате Великой Октябрьской социалистической революции, базируется на повсеместном его употреблении в государственных учреждениях, школах, театрах, кино, радио, прессе, лит-ре. Наряду с дальнейшим обогащением и усовершенствованием У. яз. в произведениях советской художественной лит-ры, творчески воспринимающей классическое языковое наследство, У. яз. распространяется на все виды лит-ого творчества. На У. яз. переводятся сочинения классиков марксизма-ленинизма, лучшие произведения лит-ры братских народов СССР, а также мировой лит-ры и науки. В свою очередь многие произведения украинской литературы переводятся на русский и другие языки. Такое широкое общение У. яз. с языками других народов, а также огромное развитие украинской культуры и науки вообще обогащает У. яз. в невиданных до сих пор размерах. Это обогащение сказывается особенно выразительно на увеличении словарного состава и развитии синтаксиса У. яз. Научное изучение и разработка У. яз. приобретают в связи с этим огромное значение и способствуют упорядочению и нормированию У. яз.

Величайшие успехи творческого развития украинской культуры и языка, ставшие возможными только после Великой Октябрьской социалистической революции, особенно наглядны по сравнению с тем невыносимым положением, в котором находилось украинское население Западной Украины, угнетавшееся панской Польшей. У. яз. решительно искоренялся там, и население обрекалось на насильственную полонизацию.

Однако не следует забывать, что злейшие враги украинского народа - буржуазные националисты, - пробравшись на отдельные руководящие посты и в культурном строительстве УССР, приложили немало усилий, чтобы помешать нормальному развитию У. языка. Выполняя классовый заказ иностранных контрразведок, буржуазные националисты блокировались с контрреволюционной бандой правых и троцкистов и проводили вместе с нею вредительскую подрывную работу в области украинского языкознания, направленную и на этом участке украинской культуры на реставрацию капитализма на Украине, на отрыв Украины от СССР. Тщательно изгоняя из У. яз. все то, что хоть в какой-либо мере сближало его с русским языком, они в то же время стремились привить У. яз. совершенно чуждые ему лексические, морфологические и синтаксические нормы немецкого и особенно польского языков. Эта вредительская работа националистов наиболее отразилась на лексикологии, правописании и грамматическом нормировании У. яз., но ни в коей мере не смогла задержать его бурного и всестороннего расцвета, уничтожающего в своем росте всякие националистические искажения.



In hoc signo vinces
От Сибиряк
К cap2 (02.02.2005 09:47:44)
Дата 02.02.2005 13:13:36

вопрос

> фарси -это не есть произношение!
>Это синоним "персидский язык" в Иране.

С фарси понятно - забан фарси,
а как звучит "персидский язык" в Иране?

>Имеется еще "дари", что в Афганистане является синонимом того же.

дари = фарси кобули

не так ли?
От cap2
К Сибиряк (02.02.2005 13:13:36)
Дата 03.02.2005 09:52:13

Re: вопрос

Точнее, забан-е фарси (с изафетом).
Как звучит в Иране? Не понял... Это и есть "персидский язык" на фарси.

>дари = фарси кобули
Так точно, прозывается и так. Просто на русский у нас это переводится термином "дари".
От Сибиряк
К cap2 (03.02.2005 09:52:13)
Дата 03.02.2005 13:17:47

Re: вопрос

>Точнее, забан-е фарси (с изафетом).
>Как звучит в Иране? Не понял... Это и есть "персидский язык" на фарси.

Ну об этом речь и шла, что фарси преводится на русский, буквально как "персидский язык", и последний термин обозначает живой язык основной части населения Ирана. Тогда как ув. alex63 ошибочно полагал, что русское слово персидский относится лишь к древним языкам - т.е. очевидно к староперсидскому и среднеперсидскому. Ну а ваше замечание по поводу употребления слов фарси, дари и таджикский в РУССКОМ языке как синонимов термина "персидский язык" на территориях соответственно Ирана, Афганистана и Таджикистана - совершенно справедливо.
От alex63
К Роман Храпачевский (01.02.2005 15:11:37)
Дата 01.02.2005 15:15:41

Re: На "персидский"...

>Фарси - это их произношение. Мы ведь тоже говорим "инглиш" называя так английский язык. "Персидский" - это русский термин, наше произношение, восходящее к древним временам, когда говорили "парсы" (в русском ставшие "персами"). В современном персидском оно произносится "фарси" (мена "п"/"ф"). Это известно всем, кто разбирается в теме.
В филологии не разбираюсь.

> В общем вы сморозили глупость в исходном посте, извините.
Да, наверное.

С уважением...
> http://rutenica.narod.ru/
От Роман Алымов
К alex63 (01.02.2005 15:15:41)
Дата 01.02.2005 17:56:01

Ну то есть как "Английский" Vs. "Инглиш"? (-)
От Роман Храпачевский
К Роман Алымов (01.02.2005 17:56:01)
Дата 01.02.2005 21:16:00

Да (-)