От Рядовой-К
К Рядовой-К
Дата 01.02.2005 15:15:17
Рубрики WWI;

Спасибо - но нет...

Нет.
Ответа на мой вопрос я там не обнаружил.
Ну плоховаты дороги (в Бельгии то?) Ну так в любом случае "лучше плохо ехать чем хорошо идти".
Для германского ГШ было важно как можно быстрее перебросить как можно больше войск – грузовики для этого самое то что надо. Где проблема зарыта?
Просто ошибка, недооценка?

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Алексей Мелия
К Рядовой-К (01.02.2005 15:15:17)
Дата 02.02.2005 19:21:38

Автомобильный маневр

Алексей Мелия

"Роскошь перевозки лошадей на автомобилях нам, безусловно, не доступна; маневрирование на автомобилях даже на Западе получит значение не как условие комфорта, а как боевое средство лишь при замене в артиллерии и в станковых пулеметах лошадиной тяги механической."
А.А. Свечин


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Игорь Куртуков
К Рядовой-К (01.02.2005 15:15:17)
Дата 02.02.2005 18:06:30

Ре: Спасибо -

>Для германского ГШ было важно как можно быстрее перебросить как можно больше войск

Почему "перебросить"-то? Они шли по Бельгии и Франции с боями, а не маршем.
От Nachtwolf
К Рядовой-К (01.02.2005 15:15:17)
Дата 01.02.2005 23:37:55

Это всё переслегинеские заморочки

>Ну плоховаты дороги (в Бельгии то?) Ну так в любом случае "лучше плохо ехать чем хорошо идти".
>Для германского ГШ было важно как можно быстрее перебросить как можно больше войск – грузовики для этого самое то что надо. Где проблема зарыта?
>Просто ошибка, недооценка?

В реале подобный впорос перед германским командованием даже не вставал. Причин много, но главная в том, что стратегический манёвр основанный на автотранспорте не прорабатывался ни на теоретическом (этим занялся только Гудериан в 20-х), ни на практическом уровне. Поэтому и предпосылок для подобного планирования попросту небыло.
От Рядовой-К
К Nachtwolf (01.02.2005 23:37:55)
Дата 02.02.2005 10:20:02

Re: Это всё...

>>Ну плоховаты дороги (в Бельгии то?) Ну так в любом случае "лучше плохо ехать чем хорошо идти".
>>Для германского ГШ было важно как можно быстрее перебросить как можно больше войск – грузовики для этого самое то что надо. Где проблема зарыта?
>>Просто ошибка, недооценка?
>
>В реале подобный впорос перед германским командованием даже не вставал. Причин много, но главная в том, что стратегический манёвр основанный на автотранспорте не прорабатывался ни на теоретическом (этим занялся только Гудериан в 20-х), ни на практическом уровне. Поэтому и предпосылок для подобного планирования попросту небыло.

Ну так вот я спрашиваю – почему не вставал? ;) Предпосылки к использованию инновации является её фактическое наличие и обозримые перспективы в её усовершенствовании (приведение характеристик к наиболее приемлимым).
Были ли в Германии автомобилестроительные фирмы с заводами?
Были ли грузовики с подходящими характеристиками? И если были – то сколько?

Дело тут не в переслегинских заморочках. Он просто довёл до логического конца анализ предыдущих исследователей.

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От FVL1~01
К Рядовой-К (02.02.2005 10:20:02)
Дата 02.02.2005 17:00:19

Ответы

И снова здравствуйте
>Предпосылки к использованию инновации является её фактическое наличие и обозримые перспективы в её усовершенствовании (приведение характеристик к наиболее приемлимым).
>Были ли в Германии автомобилестроительные фирмы с заводами?

Да и с довольно неплохой для Европы производительностью. Превосходящей например выпуск автомобилей Бельгии которая активно использвала автомобили с первых дней кампании.


>Были ли грузовики с подходящими характеристиками? И если были – то сколько?

Да были. особенно хороши были грузовики Даймлер (что обыдно конструкции Луцкого, русского инженера работавшего до 1914 в германии).

Выпуск грузовиов колебался (по разным данным в разных книгах) от 1200 до 5000 в 1912.


А вот военные после несколкьких маневров с мобилизацией автотранспорта пришли к выводу что место грузовиков и автобусов (их то же привлекали) - в облеживании госпиталей и эвакуации раненых. Автомбоильную комиссию в штабе немцы создали позже всех, чуть ли не в 1915


>Дело тут не в переслегинских заморочках. Он просто довёл до логического конца анализ предыдущих исследователей.

Вывод один - были грузовики, было приличное их качесвто и осмысленое количество - не было ПРЕДПОСЫЛОК для их применения = в ервоопе плотная железнодорожная сеть - на стадии мобилизации и развертывания грузовики не нужны. Внедорозная проходимость у них слаба а после развертывания считали что дял победы пехоте хватит и ног.

Собственно так же СЧИТАЛИ все стороны до начала войны - бельгийские "Минервы" и "Марнские такси" в Париже это блестящие импровизации а не "домашняя заготовка".

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (02.02.2005 17:00:19)
Дата 02.02.2005 17:07:12

Добавлю первые МАССИРОВАННЫЕ применения автомобилей (грузовкиков) в бою до ПМВ

И снова здравствуйте
Американцами в 1911-1912 в Мексике и Французами в Алжире (на обслуживании линии постов от кочевников) происходили потому что там наличие грузовиков в условиях отсуствия дорожной стети подволяло резко УЛУЧШИТЬ снабжение. Повысить мобилльность войск. А использвание там гужевого транспорта было затруднено отсуствием кормов и достаточного количества воды

планирвоавшиеся юоевые действия в европе снажденной пресовзодной сетью дорог, как железных так и пригодных для гужевого транспорта. НЕ экстремальынми - котоыре не делали применение "технической новинки" экстренной неоюходимостью.

Да и тенически тяжелые грузовики тех лет имели в основном цепную передачу на колеса и среднюю скорость по дороге в 10-12 км/ч (максимал 15-20). Это не на много пресоходило скорость хорошо организованного гужевого обоза и колонны войск идущих пешим пордяком. А выигрыш был в колониальных войнах - где грузовики (а так же паровые тягачи примененые англичанами против буров) - не нуждаються с больших обьемах таскаяемого за собой фуража и воды.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (02.02.2005 17:07:12)
Дата 02.02.2005 18:09:58

Ре: Добавлю первые...

> А выигрыш был в колониальных войнах - где грузовики (а так же паровые тягачи примененые англичанами против буров) - не нуждаються с больших обьемах таскаяемого за собой фуража и воды.

Паровые тягачи в бурской войне позволяли таскать тяжелую артиллерию, что коняжками было проблематично. А вот вода им (паровым тягачам) как раз нужна в немалых количествах.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (02.02.2005 18:09:58)
Дата 02.02.2005 18:58:14

не только ОНИ ВСЕ таскали

И снова здравствуйте

>Паровые тягачи в бурской войне позволяли таскать тяжелую артиллерию, что коняжками было проблематично. А вот вода им (паровым тягачам) как раз нужна в немалых количествах.

В том числе и ВОЙСКА в вагончиках. Снабжение таскали. А главное один тягач тащил груз 40-50 конских упряжек или 10-20 фургонов запряженных быками - воды и топлива он потребля много но все же МЕНЬШЕ потребления 80-100 животнчхы в этих упряжках. На этой вилке все и игралось.


Собственно разбор именно технических асмпектов потребных для паровых тягачей Фаулера был опубликован в России в 1902-1903 годах уже в "Военном журнале". (есть в Историчке). На пуд перевезенного груза выходило меньше воды чем при передвижении упряжками примерно вдвое.



С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (02.02.2005 18:58:14)
Дата 02.02.2005 18:59:22

А лучшими были признаны легкие паромобили "Даррак" и "Сперри"

И снова здравствуйте
Хотя они могли везти только около 20 пудов груза и не тащили прицепа - зато были конденсаторными и не требовали больших обьемов воды.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (02.02.2005 10:20:02)
Дата 02.02.2005 10:32:12

Re: Это всё...

>Ну так вот я спрашиваю – почему не вставал? ;)

Потому что опыт боевых действий не давал тому предпосылок.

>Предпосылки к использованию инновации является её фактическое наличие и обозримые перспективы в её усовершенствовании (приведение характеристик к наиболее приемлимым).

Разумеется. Я лишь только Вам напомню, что несовершеннство конструкции автомобиля (и к слову сказать самолета) - делали еще дискуссионым возможности их применения в военном деле.
Всего за 5 лет до ВМВ появились в осмысленом количестве подразделения бронеавтомобилей - а Вы уже говорите о всеобщей моторизации.

>Были ли в Германии автомобилестроительные фирмы с заводами?
>Были ли грузовики с подходящими характеристиками? И если были – то сколько?

Все это было. Но применялось как _транспортное_средство_

>Дело тут не в переслегинских заморочках. Он просто довёл до логического конца анализ предыдущих исследователей.

Это в некотором смысле - "прогрессорство". Идея должна "вызреть" :)
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (01.02.2005 15:15:17)
Дата 01.02.2005 15:21:45

Прямого ответа может и нет, но

>Нет.
>Ответа на мой вопрос я там не обнаружил.

по ходу дискуссии можно все таки принять или не принять во внимание следующие соображения, что применение моторизованной пехоты - а тут необходима имено моторизация соединений а не транспортировка личного состава (которая реально применялась) требует:
- тактических и оперативных штабных "наработок" - по использованию рода войск, по управлению подвижными соединениями.
В реале - не имели опыта управления даже кавкорпусами.
Автомобиль - это все же была веьма серьезная "новация", чтобы их применять необходима также безперебойная налаженая служба ремонта, чтоб совершать безоставновочные марши, служба снабжения горючим.

Автомобилю было "от роду" едва едва два десятка лет.....
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (01.02.2005 15:21:45)
Дата 02.02.2005 10:24:38

Re: Прямого ответа...

>>Нет.
>>Ответа на мой вопрос я там не обнаружил.
>
>по ходу дискуссии можно все таки принять или не принять во внимание следующие соображения, что применение моторизованной пехоты - а тут необходима имено моторизация соединений а не транспортировка личного состава (которая реально применялась) требует:
>- тактических и оперативных штабных "наработок" - по использованию рода войск, по управлению подвижными соединениями.
>В реале - не имели опыта управления даже кавкорпусами.
>Автомобиль - это все же была веьма серьезная "новация", чтобы их применять необходима также безперебойная налаженая служба ремонта, чтоб совершать безоставновочные марши, служба снабжения горючим.
Давайте оставим кавкорпуса – мы говорим об авто.
И я не понимаю почему ты напираешь на необходимость создания моторизованных на авто соединениях? На тот момент они ни к чему. Я речь виду именно о использовании авто только в качестве отдельных транспортных формирований, как и ж/д. Грузовики могли как и ж/д транспорт резко повысить скорость передвижения пехоты что немцам было критически важно.

>Автомобилю было "от роду" едва едва два десятка лет.....Ну и что? Вертолёты начали массово использоваться амерами в Корее когда им от роду было ещё меньше – фактически это было первое поколение машин пригодных к практическому использованию. А к 1910-м гг. автомобили были уже тоже пригодны – см. использование такси французами.
Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (02.02.2005 10:24:38)
Дата 02.02.2005 10:37:16

Re: Прямого ответа...

>Давайте оставим кавкорпуса – мы говорим об авто.

давай оставим. Просто кавкорпус - это аналог подвижного соединения.

>И я не понимаю почему ты напираешь на необходимость создания моторизованных на авто соединениях? На тот момент они ни к чему. Я речь виду именно о использовании авто только в качестве отдельных транспортных формирований, как и ж/д.

Ах, ты только об этом. Ну так в таком виде они применялись.

>Грузовики могли как и ж/д транспорт резко повысить скорость передвижения пехоты что немцам было критически важно.

Ты не учитываешь, что "пехота" это не только стрелкИ (личный состав) - но и значительное количество артиллерии.
Тянуть ее за грузовиками возможности нет (мощи не хватит). Тянуть тракторами - темп движения аналогичен конной тяге.

>А к 1910-м гг. автомобили были уже тоже пригодны – см. использование такси французами.

Для транспортировки л/с - несомненно. Их и применяли. Мы же говорим о повышении темпов наступления, т.е надо перевозить целые соединения.
От Максим~1
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 10:37:16)
Дата 02.02.2005 18:03:53

Re: Прямого ответа...

>Ты не учитываешь, что "пехота" это не только стрелкИ (личный состав) - но и значительное количество артиллерии.
>Тянуть ее за грузовиками возможности нет (мощи не хватит). Тянуть тракторами - темп движения аналогичен конной тяге.

http://artilleria.narod.ru/glava14.htm
Рис. 336. Переброска полковой пушки на автомобиле
Рис. 338. Французская 152-миллиметровая гаубица, установленная на подкатную тележку для перевозки быстроходным трактором

Французская РГК ПМВ - это в том числе полки легких пушек, перевозимые в кузовах грузовиков. Но это уже середина войны. На август 1914 ИМХО "железки" уже существовали, а осмысление их возможностей пришло позже...

От Дмитрий Козырев
К Максим~1 (02.02.2005 18:03:53)
Дата 02.02.2005 18:10:42

Re: Прямого ответа...

>Рис. 336. Переброска полковой пушки на автомобиле

это легкая артиллерия
>Рис. 338. Французская 152-миллиметровая гаубица, установленная на подкатную тележку для перевозки быстроходным трактором

а они были эти подкатные тележки и быстроходные трактора?

>Французская РГК ПМВ - это в том числе полки легких пушек, перевозимые в кузовах грузовиков. Но это уже середина войны. На август 1914 ИМХО "железки" уже существовали, а осмысление их возможностей пришло позже...

вот-вот
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 18:10:42)
Дата 02.02.2005 19:03:59

Были и до войны...

И снова здравствуйте
>а они были эти подкатные тележки и быстроходные трактора?

Тележки не знаю а вот быстроходные (7-12 км/ч) трактора активно применялись в дорожном строителстве и до войны. Во франции их мобилзовали уже в 1914 и устанвоив кузова использвоали для перевозок римерно с октября 1914

Даже в России с 1911 Яков Мамин выпускал трактора "Русский трактор" с скоростью около 16 км/ч способные иметь тягу около 1,5 тонны на крюке (можно тащить прицеп от 3 до 5 тонн в зависимости от дороги). Другое дело что сделлали их не то 45 не то меньше. Они применялись.


Еще был быстроходный тягач для артиллерийского полигона завода Руссо Балт, это была для своего времени шедверальная конструкция, но потсроили одну штуку - таскать мишени для артирреийского полигона.


То есть технически появись за полгода а лучше год до войны человек с идеей - кое что можно было бы сделать.

С уважением ФВЛ
От Nachtwolf
К FVL1~01 (02.02.2005 19:03:59)
Дата 02.02.2005 22:29:27

Re: Были и

>То есть технически появись за полгода а лучше год до войны человек с идеей - кое что можно было бы сделать.

Ага, технически и танки перед войной могли делать. И что с того? Каким образом это могло повлиять на оперативное (тем более стратегическое) планирование?
От FVL1~01
К Nachtwolf (02.02.2005 22:29:27)
Дата 02.02.2005 23:19:06

Re: Были и

И снова здравствуйте
>>То есть технически появись за полгода а лучше год до войны человек с идеей - кое что можно было бы сделать.
>
>Ага, технически и танки перед войной могли делать. И что с того? Каким образом это могло повлиять на оперативное (тем более стратегическое) планирование?

А это от человека зависит... Вот был такой Мольтке Старший - повлиял на планирвоание всего за год до Кенигреца... потмоу что ЧЕЛОВЕЧИЩЕ был матерый, даже с Рооном на дуэли драться хотел - лично Кайзер забияк растскивал.


С уважением ФВЛ
От Nachtwolf
К FVL1~01 (02.02.2005 23:19:06)
Дата 03.02.2005 02:37:04

Да при чём тут личные качества?

>А это от человека зависит... Вот был такой Мольтке Старший - повлиял на планирвоание всего за год до Кенигреца... потмоу что ЧЕЛОВЕЧИЩЕ был матерый, даже с Рооном на дуэли драться хотел - лично Кайзер забияк растскивал.

Ведь речь идёт не о разовом решении - рискнуть или пойти проторенным путём (как например авантюра Черчилля с "Куинами"), а о целом комплексе неизученных вопросов. Ведь фактически, предлагается создание как минимум, моторизированого корпуса. Даже если бы мольте окончательно и бесповоротно решил, что да, моторизация нужна, то возникает масса вопросов - какие штаты, как организовать заправку, техобслуживание, как управлять войсками на марше, как организовать сам марш, по каким нормативам расчитывать потребность в горючем, как прокладывыать кмаршруты движения моторизированных колонн... Всё это требует глубокого изучения, а главное - изрядного времени.И заметьте, это только теоретические вопросы. А ведь ответы на них следует проверить на практике. Далеее, после их решения, следует масса практических мероприятий превод дивизий на новые штаты, подготовка необходимого количества техперсонала, переподготовка офицерского состава, наконец, создание собственно автомобильного парка... И всё это будет совершенно сырое (техника ненадёжная, офицеры без соответсвующего опыта, техслужба необкатанная, сами штаты не проверенные в деле). И на это чудо в перьях возлагать надежды как на решающий фактор?
От FVL1~01
К Nachtwolf (03.02.2005 02:37:04)
Дата 03.02.2005 20:29:52

Притом - нужен НЕПРОФЕССИОНАЛ с личными качествами...

И снова здравствуйте


>Ведь речь идёт не о разовом решении - рискнуть или пойти проторенным путём (как например авантюра Черчилля с "Куинами"), а о целом комплексе неизученных вопросов

Именно и тут нужен или НЕПРОФЕССИОНАЛ, беззастенчивый авантюрист с харизмой - который путем пропаганды и беззастенчивого использвания невоенног ресурса (пресса депутаты) убедит что это мол нужно - как убедил Крупп Тирпица что таки несмотря на нерешенность ВСЕХ технических вопросов - таки ПОРА таки строить подводные лодки (статсекретарь противился внедрению ПЛ всеми жабрами, чего бы он потом не писал в мемуариях). Дибо не затевать дело вообще ибо отработку всего вами описанного ВОЕННЫЕ специалисты как раз бы закончили к "осеннему листопаду"

Авантюриста под эту идею не нашлось - а профессионалы были заняты решением текущих вопросов.

С уважением ФВЛ