От Дмитрий Козырев
К tevolga
Дата 02.02.2005 13:37:09
Рубрики WWII; Фортификация; 1917-1939;

Re: [2 Алекс...

>1.А собственно Временный Полевой Устав 1936 года как документ якобы упраздняющий траншейную оброну не привлекался к рассмотрению?

Участникам дискуссии он не доступен. Если кто может поспособствовать - будем рады.

>2.Вроде есть даже в сети проект полевого(или боевого) устава 1939 года(более современный войне документ). В нем позиция не отражена?

Есть. Привлекался.
Точка зрения сторонников "одночных ячеек" не подтверждается.
Однако попутно ими порожден тезис, что "не все положения облачены в документальную форму"
От Олег...
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 13:37:09)
Дата 02.02.2005 14:25:41

Как недоступен???!!!

Дорогие товарищи, друзья!

>Участникам дискуссии он не доступен. Если кто может поспособствовать - будем рады.

Могу скинуть PDF у меня есть где-то :о)...

http://www.fortification.ru/
От Сибиряк
К Олег... (02.02.2005 14:25:41)
Дата 02.02.2005 14:34:26

дык, кидайте скорее! (-)
От Олег...
К Сибиряк (02.02.2005 14:34:26)
Дата 02.02.2005 14:37:48

Прошу прощения, не так сразу... Мне его еще найти надо :о)...

Дорогие товарищи, друзья!

Но задачу понял - будет в ближайшее время...
Неделю-две... Хорошо? :о)

http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Олег... (02.02.2005 14:37:48)
Дата 02.02.2005 15:04:04

Нашел в PDF только 1939... Есть бумажный 1936, что надо сканировать???

Дорогие товарищи, друзья!

Что, неужели его еще не отсканировал?

http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (02.02.2005 15:04:04)
Дата 02.02.2005 16:00:38

Отсканируйте, Олег, буду вам очень благодарен. (-)
От Олег...
К Игорь Куртуков (02.02.2005 16:00:38)
Дата 02.02.2005 21:36:04

Наверное, я готов его кому-нибудь отдать на сканировние...

Дорогие товарищи, друзья!

Потому как у меня самого в очереди на сканирование
лежит вот стопка книг полметра толщиной,
кои по-моему гораздо интереснее отсканировать...
ПУ-36 все-таки не редкость, я его вообще где-то
"до кучи" купил, уже и не помню...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (02.02.2005 15:04:04)
Дата 02.02.2005 15:04:59

1939 есть и Worde. 1936.... "надо Федя.." :)) (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 15:04:59)
Дата 02.02.2005 15:38:12

У меня тоже есть бумажный ПУ-36 (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (02.02.2005 15:38:12)
Дата 02.02.2005 16:01:14

А БУТВ за разные довоенные годы нет? (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (02.02.2005 14:25:41)
Дата 02.02.2005 14:34:05

И ты молчал???!!! Конечно хочу! :) А чего не цитировал??? (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 14:34:05)
Дата 02.02.2005 14:36:48

Дык чего его цитировать-то, когда есть наставления Инж-П-39! :о)...

Дорогие товарищи, друзья!

Еще и БСЭ цитировать :о)...

http://www.fortification.ru/
От tevolga
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 13:37:09)
Дата 02.02.2005 13:45:20

Re: [2 Алекс...


>Участникам дискуссии он не доступен. Если кто может поспособствовать - будем рады.

Понял. Предложение найти первоисточник не отрезвило "ячеистов"?;-))

>>2.Вроде есть даже в сети проект полевого(или боевого) устава 1939 года(более современный войне документ). В нем позиция не отражена?
>
>Есть. Привлекался.
>Точка зрения сторонников "одночных ячеек" не подтверждается.
>Однако попутно ими порожден тезис, что "не все положения облачены в документальную форму"

Т.е. "архивы почикали"?;-))))
Ну это чистой воды "неупоминанизм":-))

Еще вопрос.
А какие предпосылки в 1936 году были для упразднения траншейной системы, которая вроде результат прошедшей войны 14 года?

С уважением к сообществу.
От Олег...
К tevolga (02.02.2005 13:45:20)
Дата 02.02.2005 14:33:45

На основе опыта Испании...

Дорогие товарищи, друзья!


>А какие предпосылки в 1936 году были для упразднения траншейной системы, которая вроде результат прошедшей войны 14 года?

На основе опыта Испании введены вместо траншей со стрелковой ступенью
вынесенные стрелковые ячейки, которые уменьшали потери пехоты
при атаке танками и самолетами...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К tevolga (02.02.2005 13:45:20)
Дата 02.02.2005 13:59:09

Re: [2 Алекс...

>Понял. Предложение найти первоисточник не отрезвило "ячеистов"?;-))

насколько я понимаю их позиция в подобных вопросах потребительская. Желают чтоб их развивали культурно.


>>Однако попутно ими порожден тезис, что "не все положения облачены в документальную форму"
>
>Т.е. "архивы почикали"?;-))))

ну не столь радикально - например не все опубликовали.

>Ну это чистой воды "неупоминанизм":-))

ну вообщем да.

>Еще вопрос.
>А какие предпосылки в 1936 году были для упразднения траншейной системы, которая вроде результат прошедшей войны 14 года?

Конкретно в ССР - испаский опыт - я давал циатут в коорой об этом прямо говориться.
Другие страны перешли на эту систему раньше (испанцы небось не сами придумали).
Предпосылки общие - положение в основу пехотной тактики действий малыми группами, максимальное использование собственного тяжелого оружия.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 13:59:09)
Дата 02.02.2005 14:35:47

Интересно...

Дорогие товарищи, друзья!

>Конкретно в ССР - испаский опыт - я давал циатут в коорой об этом прямо говориться.

Пропустил Вашу цитату, не могли бы Вы подсказать, как ее найти...
У меня-то другие источники информации об Испанском опыте...
Интересно было бы сопоставить...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (02.02.2005 14:35:47)
Дата 02.02.2005 14:49:11

Re: Интересно...

>Дорогие товарищи, друзья!

>>Конкретно в ССР - испаский опыт - я давал циатут в коорой об этом прямо говориться.
>
>Пропустил Вашу цитату, не могли бы Вы подсказать, как ее найти...

"Современный змейковый окоп с отнесенными в стороны ячейками родился на фронтах Испании не как укрытие, куда можно спрятаться от противника; он возник как огневая позиция пехоты, позволявшая республиканцам обычно малыми силами и с небольшими потерями удерживать местность, отбивать атаки на свои и соседние окопы всегда превосходящего противника, уничтожая его фронтальным и фланггово-перекрестным огнем"

Вообще-то это цитата из статьи из "Военной мысли" которую я тебе посыла.
Судя по всему ты ее не получил?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 14:49:11)
Дата 02.02.2005 17:28:24

Удивительно

>"Современный змейковый окоп с отнесенными в стороны ячейками родился на фронтах Испании не как укрытие, куда можно спрятаться от противника; он возник как огневая позиция пехоты, позволявшая республиканцам обычно малыми силами и с небольшими потерями удерживать местность, отбивать атаки на свои и соседние окопы всегда превосходящего противника, уничтожая его фронтальным и фланггово-перекрестным огнем"

Удивительно. Республиканская армия была как раз армией малодисциплинированных конскриптов, с практически отсутствующим корпусом унтер-офицеров, т.е. минимальной тактической единицей выходил взвод, если не рота. И тут рождается такое, явно расчитанное на высокодисциплинированного и инициативного индивидуального бойца.

Не говоря уж о таких перлах как "всегда превосxодящего противника".

Уподобляясь Станиславскому, скажу - не верю. Хотя, может быть в интербригадах...
От Сибиряк
К Игорь Куртуков (02.02.2005 17:28:24)
Дата 02.02.2005 18:42:59

Re: Удивительно


>Удивительно. Республиканская армия была как раз армией малодисциплинированных конскриптов, с практически отсутствующим корпусом унтер-офицеров, т.е. минимальной тактической единицей выходил взвод, если не рота. И тут рождается такое, явно расчитанное на высокодисциплинированного и инициативного индивидуального бойца.

ИМХО, в случае с испанцами немаловажную роль играла минимизация физических усилий при подготовке позиции. Да и грунты там, кажется, распространены достаточно тяжелые.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 14:49:11)
Дата 02.02.2005 14:57:45

Re: Интересно...

Дорогие товарищи, друзья!

Спасибо, интересно, я вычитал у Шперка, в "Истории Фортификации" :о)...
Но там одной цитатой не обойдешься - там несколько страниц на эту тему :о)...

>Судя по всему ты ее не получил?

Я получил, только прочитать не могу :о)...
Ну это уже мои проблемы - не могу никак Офис поставить :о)...

http://www.fortification.ru/
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 13:37:09)
Дата 02.02.2005 13:43:37

Re: [2 Алекс...

>>1.А собственно Временный Полевой Устав 1936 года как документ якобы упраздняющий траншейную оброну не привлекался к рассмотрению?
>
>Участникам дискуссии он не доступен.

Н-да... Однако, Рокоссовский и Лелюшенко этот документ по крайней мере в руках держали.


>>2.Вроде есть даже в сети проект полевого(или боевого) устава 1939 года(более современный войне документ). В нем позиция не отражена?
>
>Есть. Привлекался.

А этот документ был принят или так и остался проектом?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (02.02.2005 13:43:37)
Дата 02.02.2005 13:49:05

Re: [2 Алекс...

>>Участникам дискуссии он не доступен.
>
>Н-да... Однако, Рокоссовский и Лелюшенко этот документ по крайней мере в руках держали.

несомненно. Речь то идет лишь о том - правильно ли мы понимаем то что они хотели сказать, то что передал нам редактор. (Ну и определенную идеологизированность мемуаристики тоже не надо сбрасывать со счетов. Немцы свое поражение объясняли морозом и распутицей. Наши "просчетами и недальновидностью" - особенно после 20 съезда КПСС)

>>>2.Вроде есть даже в сети проект полевого(или боевого) устава 1939 года(более современный войне документ). В нем позиция не отражена?
>>
>>Есть. Привлекался.
>
>А этот документ был принят или так и остался проектом?


Нет, проект.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 13:49:05)
Дата 02.02.2005 14:06:45

Re: [2 Алекс...

>>>Участникам дискуссии он не доступен.
>>
>>Н-да... Однако, Рокоссовский и Лелюшенко этот документ по крайней мере в руках держали.
>
>несомненно. Речь то идет лишь о том - правильно ли мы понимаем то что они хотели сказать, то что передал нам редактор. (Ну и определенную идеологизированность мемуаристики тоже не надо сбрасывать со счетов. Немцы свое поражение объясняли морозом и распутицей. Наши "просчетами и недальновидностью" - особенно после 20 съезда КПСС)

Лелюшенко я не читал, но у Рокоссовского насколько, я помню, эта история ячейки vs. траншеи описана достаточно подробно, и исходит несомненно от него самого, а не от редактора. Сам Рокоссовский вроде бы не очень похож на конъюнктурщика и в излишней идеологизированности не замечен. В общем, неясно, какие основания не доверять ему в то время, как у вас самого первичных документов на руках нет.

>>>>2.Вроде есть даже в сети проект полевого(или боевого) устава 1939 года(более современный войне документ).
>>А этот документ был принят или так и остался проектом?
>Нет, проект.

Т.е. вы оперируете второстепенными документами, а содержание основного документа, которым руководствовались стрелковые подразделения при организации обороны, вам не известно. Я правильно понял ситуацию?
От Олег...
К Сибиряк (02.02.2005 14:06:45)
Дата 02.02.2005 14:44:47

Ну как это нет первичных документов!!!

Дорогие товарищи, друзья!

>В общем, неясно, какие основания не доверять ему в то время, как у вас самого первичных документов на руках нет.

Наставление по инженерному делу - и есть тот самый, первичный документ,
по которому надо было копать окопы! ПУ - более общий...

>Т.е. вы оперируете второстепенными документами, а содержание основного документа, которым руководствовались стрелковые подразделения при организации обороны, вам не известно. Я правильно понял ситуацию?

Оборона - "комплекс мероприятий" - часть ее - инженерное оборудование местности,
оно описывается ровно в том документе, который я и цитировал -
в Наставлении по военно-инжененому делу...
Это самый полный, самый первый и самый основной документ,
которым руководствовались при инженерной подготовки местности -
окопы, маскировка, дороги и т.д...

У меня есть и дургие книги по окопам, более подробные,
но я их цитировать не стал просто потому что они не основные,
а писались в дополнение к наставлению...

Солдаты же и командиры были ОБЯЗАНЫ строить окопы как
сказано именно в наставлении по военно-инженерному делу...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (02.02.2005 14:06:45)
Дата 02.02.2005 14:16:03

Re: [2 Алекс...

>Лелюшенко я не читал, но у Рокоссовского насколько, я помню, эта история ячейки vs. траншеи описана достаточно подробно,

угу описана. Вы меня извините но это одна из тех тем коорую мусолить "в 17-й раз" совершенно не хочется. Если которотко - написанное Рокоссовским не противоречит известным нам документам. Но сторонниками "ячеек" понимается превратно.

>и исходит несомненно от него самого, а не от редактора.

любой мемуар редактируется перед публикацией (если Вы оько не имели с маршалом личной беседы :) Я уже приводил примеры как ошибка стенографиста или комментатора при публикаци - в одном слове начисто искажает суть сказанного.

>В общем, неясно, какие основания не доверять ему

мы ему не "не доверяем", а растолковываем им написаное, тем кто не понимает.

> в то время, как у вас самого первичных документов на руках нет.

есть.


>Т.е. вы оперируете второстепенными документами, а содержание основного документа, которым руководствовались стрелковые подразделения при организации обороны, вам не известно. Я правильно понял ситуацию?

Нет не правильно.
Мы оперируем рядом Наставлений по военно-инженерному делу в которых описано и сопровождено рисунками и чертежами правила, порядо и способы оборрудования оборонительных позиций. Гораздо боле полнее чем в Полевом уставе.
Т.к. наставления касаются специализированного рода войск, для которого это является основной обязанностью.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 14:16:03)
Дата 02.02.2005 14:33:31

Re: [2 Алекс...


>угу описана. Вы меня извините но это одна из тех тем коорую мусолить "в 17-й раз" совершенно не хочется.

Хорошо, не будем мусолить.


>Нет не правильно.
>Мы оперируем рядом Наставлений по военно-инженерному делу в которых описано и сопровождено рисунками и чертежами правила, порядо и способы оборрудования оборонительных позиций. Гораздо боле полнее чем в Полевом уставе.
>Т.к. наставления касаются специализированного рода войск, для которого это является основной обязанностью.

Простой вопрос: кому адресованы наставления по военно-инженерному делу - стрелковым или специализированным (т.е. военно-инженерным подразделениям)? Чем руководствовались командир стрелковой роты, стрелковго батальона?
От Олег...
К Сибиряк (02.02.2005 14:33:31)
Дата 02.02.2005 14:52:07

Re: [2 Алекс...

Дорогие товарищи, друзья!

>Простой вопрос: кому адресованы наставления по военно-инженерному делу - стрелковым или специализированным (т.е. военно-инженерным подразделениям)? Чем руководствовались командир стрелковой роты, стрелковго батальона?

В данном случае я цитировал "наставление ... для ПЕХОТЫ РККА...
То есть для того рода войск, о котором писал Алекс Антонов...

Хотя у меня есть наставления и для других родов войск,
но там вообще нет окопов с ячейками :о)...
Там - артиллерийские, минометные и пр. окопы...

В наставлении же для саперных и других инженерных частей
окопы те же, только больше внимания уделяется
технологии их постройки с использованием специальных
машин, которых у пехоты, естественно, нет...
Эти наставления я тоже не цитировал :о)

Наставления де по постройке окопов в степи,
пустыне, арктике, болотистой и горной местности
я тоже не цитировал - там вообще все по другому :о)...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (02.02.2005 14:33:31)
Дата 02.02.2005 14:50:14

Re: [2 Алекс...

>Простой вопрос: кому адресованы наставления по военно-инженерному делу - стрелковым или специализированным (т.е. военно-инженерным подразделениям)?

да, саперам.

>Чем руководствовались командир стрелковой роты, стрелковго батальона?

например "справочником младшего командира" там это тоже нарисовано.
От tevolga
К Сибиряк (02.02.2005 14:06:45)
Дата 02.02.2005 14:11:44

Re: [2 Алекс...

>Т.е. вы оперируете второстепенными документами, а содержание основного документа, которым руководствовались стрелковые подразделения при организации обороны, вам не известно. Я правильно понял ситуацию?

Вероятно стоит сказать, что эти вторичные документы есть ПРОИЗВОДНЫЕ от первичного, т.е. технологическая карта пункта "Организация обороны отделения".

С уважением к сообществу.