От М.Свирин
К All
Дата 03.02.2005 02:17:57
Рубрики WWII; Танки; 1941; Артиллерия;

А.Антонову.

Приветствие

Алекс! А вы в самом деле дискуссию свернули в одностороннем порядке?
Что-то нет ответа:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/916/916024.htm


Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (03.02.2005 02:17:57)
Дата 03.02.2005 05:57:01

Если Вы хотите ответ увидеть - ответ будет(двухпалцевая система не справляется )

>Алекс! А вы в самом деле дискуссию свернули в одностороннем порядке?

Причина отсутсвия ответа прежде всего в полном понимании мной невозможности Вас в этой дискуссии в чем либо переубедить, но если Вам нужен ответ, я обязательно отвечу.

А пока позвольте задать Вам Вопросы - как я понимаю Вы считаете что наличие (или отсутсвие) в системе вооружения такого средства противотанковой борьбы как ПТР крайне незначительно влияло на ход и исход боевых действий. Следует ли тогда считать что ресурсы истраченные на производство в ходе войны десятков (Германия, Великобритания) и даже сотен тысяч (СССР) ПТР были израсходованны неэффективно, что производство ПТР было ошибкой? Если это так, то в чем на Ваш взгляд истоки этой ошибки?
Если же Вы не считаете военное производство ПТР с точки зрения влияния применения в бою этого оружия на ход и исход боевых действий ошибкой, т.е. считаете что ПТР были нужны (к слову почему?), то почему Вы считаете что ПТР были НЕ нужны РККА в первые месяцы советско-германской войны?
А может быть я Вас совершенно неправильно понял и Вы считаете что ПТР конечно же были нужны бойцам РККА в первые месяцы войны, и на самом деле вопрос в том что это столько сложное конструкционно (разрабатывали чуть ли не со середины 30-х, пригодного для принятие на вооружение образца не имели и к июню 41-го) и технологически (изготовление очень длинного ствола) оружие НЕ могло быть успешно создано до войны... и только после того как извините "жареный петух клюнул", только тогда появились условия для того чтобы оно в кратчайшие сроки разработано, и в условиях поражений на фронтах и полуторомиллионновагонной эвакуации запущено в крупномасштабное производство (184 тыс. экземпляров за 1942-й год) и применено на Фронте?

P.S. Считаете ли Вы, что сегодня, когда главным средством ПТО являются ПТРК, обладающие меньшей чем ПТРК дальность стрельбы, поражающей способностью, но так же массой и стоимостью противотанковые гранатометы (при наличии на вооружении ВС США не менее чем пары десятков тысяч разнообразных ПТРК, ВС США закупили не менее нескольких сот тысяч разработанных в Швеции одноразовых ПТ гранатометов AT-4) можно рассматривать в качестве современного функционального (по вспомогательной функций в системе вооружения) аналога ПТР (Да/Нет), и почему?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (03.02.2005 05:57:01)
Дата 03.02.2005 14:11:47

Если тебя интересуют мои ответы, то

Поскольку мы с тобой некоторое время назад также имели спор по сравнению ПТ возможностей советской сд и немецкой пд, отвечу дабы прояснить позицию:

> А пока позвольте задать Вам Вопросы - как я понимаю Вы считаете что наличие (или отсутсвие) в системе вооружения такого средства противотанковой борьбы как ПТР крайне незначительно влияло на ход и исход боевых действий.

да.

>Следует ли тогда считать что ресурсы истраченные на производство в ходе войны десятков (Германия, Великобритания) и даже сотен тысяч (СССР) ПТР были израсходованны неэффективно, что производство ПТР было ошибкой?

нет. И протворечия между двумя ответами тоже нет.
Т.к ключевые слова ты произнес сам - производство в ходе войны

> Если же Вы не считаете военное производство ПТР с точки зрения влияния применения в бою этого оружия на ход и исход боевых действий ошибкой, т.е. считаете что ПТР были нужны (к слову почему?), то почему Вы считаете что ПТР были НЕ нужны РККА в первые месяцы советско-германской войны?

ПТР являлись соверешно неперспективным направлением разработки вооружений (в конце 30-х начале 40-х годов) в условиях мирного времени.
ПТР следует рассмтаривать как мобилизационое оружие призванное дополнить систему ПТ вооружения пехоты в условиях нехватки (в следствие потерь) ПТ артиллерии.
Потери на войне есть всегда и восполнеие их в действующих соединениях идет не на 100%

> можно рассматривать в качестве современного функционального (по вспомогательной функций в системе вооружения) аналога ПТР (Да/Нет), и почему?

нет нельзя. Ввиду несравнимости действия гранаты РПГ по сравнению с пулей ПТР по бронетехники. А также ввиду гораздо бОльшего удельного количества бронецелей пригодных для поражения из РПГ на современнои поле боя нежели количества целей пригодных для поражения из ПТР на поле боя ВМВ.
А уж учитывая несравнимое действие гранаты РПГ по живой силе...
От М.Свирин
К Алекс Антонов (03.02.2005 05:57:01)
Дата 03.02.2005 12:46:02

Re: Если Вы...

Приветствие
>>Алекс! А вы в самом деле дискуссию свернули в одностороннем порядке?
>
> Причина отсутсвия ответа прежде всего в полном понимании мной невозможности Вас в этой дискуссии в чем либо переубедить, но если Вам нужен ответ, я обязательно отвечу.

У меня аналогичное впечатление в способности кого угодно в чем угодно переубедить вас. Что в вопросе срелкового окопа, что в истории артиллерии, что в стратегии... Хотя в 1997-98 мне подобное в чем-то удалось.

> А пока позвольте задать Вам Вопросы - как я понимаю Вы считаете что наличие (или отсутсвие) в системе вооружения такого средства противотанковой борьбы как ПТР крайне незначительно влияло на ход и исход боевых действий.

Я считаю, что ПТР оказал влияние на ход войны в 1941-45 потому, что на протяжении август 1941-сентябрь 1942, СССР утратил большее число своих противотанковых пушек (да и вообще артиллерии звена батальон-корпус), артиллерийские предприятия НКВ лихорадило из-за утраченных связей, эвакуации и т.д., не было сформировавшейся боеприпасной промышленности, а то, что было, также требовало эвакуации.
В этих условиях ставка была сделана на стрелковое оружие и гранаты. Особо ПОМОГЛО в освоении ПТР в сентябре-декабте 1941 то, что в мае-августе 1941 заканчивалась ОКР по изготовлению нарезных стволов калибра 12,7-20 мм НЕ СВЕРЛЕНИЕМ. Впрочем, вы об этом, надеюсь, знаете.
И еще одно. ПОКА ПТР не начали массировать, создавая роты, батальоны и истребительные бригады, и дополнять артиллерийскими орудиями, толк от них был весьма относителен.

>Следует ли тогда считать что ресурсы истраченные на производство в ходе войны десятков (Германия, Великобритания) и даже сотен тысяч (СССР) ПТР были израсходованны неэффективно, что производство ПТР было ошибкой? Если это так, то в чем на Ваш взгляд истоки этой ошибки?

Нет я не считаю это ощибкой. Вы забыли мой посыл, что в прошлом я не ищу ошибок, так как тогда все было разумно с их точки зрения. Что все объяснялось тогда понятной тогда живущим весьма жесткой логикой. И наша задача - понять ее. И 99,9 % ошибок таковыми уже не кажутся.
Мне кажется, в вопросе производства ПТР я понял тогдашнюю логику.

> Если же Вы не считаете военное производство ПТР с точки зрения влияния применения в бою этого оружия на ход и исход боевых действий ошибкой, т.е. считаете что ПТР были нужны (к слову почему?), то почему Вы считаете что ПТР были НЕ нужны РККА в первые месяцы советско-германской войны?

Почему ПТР были нужны я вам уже написал. Но они не могли появиться в первые дни войны и этому тоже есть весьма разумные и серьезные объяснения. Как бы ни хотелось нам найти "стрелочника", это не удастся, ибо в то время все решения принимались коллегиально и ПРОВЕРЯЛИСЬ коллегиально выполненными независимыми оценками. И обвиняя кого-то одного в глупости, мы вынуждены допустить, что этот одиночка подмял под себя всех и вся. А такого быть не могло в принципе, так как такой человек был в стране один, но он самолично таких решений, как правило, не принимал.

> А может быть я Вас совершенно неправильно понял и Вы считаете что ПТР конечно же были нужны бойцам РККА в первые месяцы войны, и на самом деле вопрос в том что это столько сложное конструкционно (разрабатывали чуть ли не со середины 30-х, пригодного для принятие на вооружение образца не имели и к июню 41-го) и технологически (изготовление очень длинного ствола) оружие НЕ могло быть успешно создано до войны... и только после того как извините "жареный петух клюнул", только тогда появились условия для того чтобы оно в кратчайшие сроки разработано, и в условиях поражений на фронтах и полуторомиллионновагонной эвакуации запущено в крупномасштабное производство (184 тыс. экземпляров за 1942-й год) и применено на Фронте?

Нет здесь просто все сложилось в одну корзинку. И потеря артиллерии и начличие свободных мощностей по стрелковке. И освоение ковки сместо сверления, и простота производства бронебойной пули перед снарядом. Все сложилось для того, что кроме ПТР выпускать-то было не чего. Ведь 40-мм 2-х фунтовки были по первоначальному заказу наиболее интересными системами для приобретения у англичан. Но для их развертывания требовалось построить целый боеприпасный завод в Кемерово, ибо снабжать их снарядами морем траблы били огроменные. Да и по проникающей способности и главное - заброневому действию ПТР были схожими.
Но, повторюсь, ПТР ХУЖЕ в плане бронепробивания, защищенности, поражаемости и т.д., чем любая ПТП. И ДО ВОЙНЫ на это обращали внимание в первую голову. Но В ВОЙНУ в СЛОЖИВШИХСЯ условиях, они СТАЛИ ЛУЧШЕ, так как позволяли дать армии большее число противотанковых стредств в единицу времени. Пусть даже худших, чем пушки.

>P.S. Считаете ли Вы, что сегодня, когда главным средством ПТО являются ПТРК, обладающие меньшей чем ПТРК дальность стрельбы, поражающей способностью,

Простите, не понял, что есть "когда главным средством ПТО являются ПТРК, обладающие меньшей чем ПТРК дальность стрельбы"?

> но так же массой и стоимостью противотанковые гранатометы (при наличии на вооружении ВС США не менее чем пары десятков тысяч разнообразных ПТРК, ВС США закупили не менее нескольких сот тысяч разработанных в Швеции одноразовых ПТ гранатометов AT-4) можно рассматривать в качестве современного функционального (по вспомогательной функций в системе вооружения) аналога ПТР (Да/Нет), и почему?

Еще раз повторю, что когда-то давно пытался донести до вас. Не стоит проводить аналогии вежду эпохами. Уже в этом есть одна из причин ваших ошибок, так как это является шорами на ваших глазах, когда вы судите прошлое.

Не являются гранатометы, особенно одноразовые, аналогом ПТР. Они ВСЕГДА БЫЛИ, ЕСТЬ И БУДУТ аналогами ручных ГРАНАТ, только которые можно теперь бросать на БОЛЬШИЕ дистанции и с БОЛЬШЕЙ точностью.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (03.02.2005 12:46:02)
Дата 03.02.2005 12:49:47

Кстати, а есть цены ПТРД и ПТРС?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Понятно, что в течение войны цена менялась. Хотя бы порядок, сточностью до 100-500 рублей.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (03.02.2005 12:49:47)
Дата 03.02.2005 13:10:56

Под руками нет. Надо смотреть на даче. (-)