От Михаил Денисов
К Паршев
Дата 04.02.2005 01:19:47
Рубрики 11-19 век;

Re: Глупый вопрос...скорее непонятный

День добрый
>Почему одни прогрессивны, другие консервативны?
-----------
стрельцы - это стрельцы, дворяне - это дворяне. Между ними нет свзяи и что бы их сравнивать надо сначала найти параметр сравнительный. Вы уж конкретезируйте плз.
Стрельцы за службу получали не землю, а жалование, льготы и т.п. Если стрельцы вас интересуют в контексте петровских реформ, то во первых Петр разогнал только московские стрелецкие приказы (достали они его своими бунтами), городовые стрельцы существовали еще довольно долго. Во вторых - стрельцы как армейская структура не укладывались в представление Петра о регулярной армии (точнее так...не укладывались в современные Петру представления о регулярной армии). Ну и в третьих - ко времени царствования Петра стрельцы практически полностью потеряли боеспособность и в меру своей тактической ограниченности не могли решать необходимые задачи.

Денисов
От tevolga
К Михаил Денисов (04.02.2005 01:19:47)
Дата 04.02.2005 08:29:45

Re: Глупый вопрос...скорее...

> Ну и в третьих - ко времени царствования Петра стрельцы практически полностью потеряли боеспособность и в меру своей тактической ограниченности не могли решать необходимые задачи.

А что под этим понимается?
Почему была потеряна боеспособность?
Что понимается под тактической ограниченностью?
Еще вопрос может и наивный - почему стрелецкие части не были переформированы? Или были?

C уважением к сообществу.
От Михаил Денисов
К tevolga (04.02.2005 08:29:45)
Дата 04.02.2005 10:51:51

Re: Глупый вопрос...скорее...

День добрый
>> Ну и в третьих - ко времени царствования Петра стрельцы практически полностью потеряли боеспособность и в меру своей тактической ограниченности не могли решать необходимые задачи.
>
>А что под этим понимается?
---------------
то, что к концу 17-го века просто умение стрелять было недостаточным для успешных дейсчтвий в поле.

>Почему была потеряна боеспособность?
-----------
Во многом, потому, что формируя полки новго строя и перекладывая на стрельцов ф-ции ВВ, правительство забывало о должном обеспечении и обучении стрельцов. Вот из Чернова:
Чтобы поднять боеспособность стрельцов, правительство намеревалось обучить их «солдатскому строю», но эти попытки вызвали массовое недовольство и протесты стрельцов. Перечислив свои служебные обязанности и заслуги, стрельцы указывали в челобитных, что они кормятся ремеслами и промыслами, и в заключение заявляли, что в солдатском ученье они погибнут и промыслы забросят. Правительство уступило, и стрельцы были избавлены от военного обучения.

>Что понимается под тактической ограниченностью?
---------------------
не умели полноценно маневрировать на поле боя.
не умели вести полевые фортификационные работы.
не хватало десциплины. подразделения бывли не притерты и т.п.

>Еще вопрос может и наивный - почему стрелецкие части не были переформированы? Или были?
----------
были, см ниже, я привел цитату.


Денисов
От hevrais
К tevolga (04.02.2005 08:29:45)
Дата 04.02.2005 08:38:45

Re: Глупый вопрос...скорее...

>А что под этим понимается?
>Почему была потеряна боеспособность?
По-моему было так: денежное жалование отменили. Стрельцов перевели на самообеспечение, т.е. они должны были зарабатывать деньги сами - хозяйством, промыслами и т.д.

>Еще вопрос может и наивный - почему стрелецкие части не были переформированы? Или были?
Насколько я знаю не все стрелецкие полки были разогнаны - некоторые были прямо переформированы в солдатские.
От Михаил Денисов
К hevrais (04.02.2005 08:38:45)
Дата 04.02.2005 10:43:16

Re: Глупый вопрос...скорее...

День добрый
>>А что под этим понимается?
>>Почему была потеряна боеспособность?
>По-моему было так: денежное жалование отменили. Стрельцов перевели на самообеспечение, т.е. они должны были зарабатывать деньги сами - хозяйством, промыслами и т.д.
-===========
не совсем так (или совсем не так), по реформе 80-го года стрельцов перевели из сотенной службы в полковую, изменив систему дач и жалований.
Вот из Чернова:
Отрицательной стороной реформы было сохранение московских стрельцов, всем своим существом связанных со старой организацией войска. Распределение стрель-
цов по разрядам ухудшило экономическое и правовое положение стрельцов, а также состав войска, так как остатки старой военной организации проникли во все составные части войска.
Затем зачисление в солдаты стрельцов, казаков и других ратных людей городовой службы снизило качественный состав регулярной пехоты, так как эти ратные люди несли солдатскую службу не постоянно, а через год, посменно. С другой стороны, реформа не упразднила указанные разряды ратных людей. Городовые стрельцы, пушкари и др. существовали под своим старым именем до начала XVIII в.

Т.е. ни кто у них полностью денежное жалование не отнимал, но оно было резко сокращено.


Денисов
От И. Кошкин
К hevrais (04.02.2005 08:38:45)
Дата 04.02.2005 08:52:29

Re: Глупый вопрос...скорее...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А что под этим понимается?
>>Почему была потеряна боеспособность?
>По-моему было так: денежное жалование отменили. Стрельцов перевели на самообеспечение, т.е. они должны были зарабатывать деньги сами - хозяйством, промыслами и т.д.

Так было с самого начала.


И. Кошкин
От hevrais
К И. Кошкин (04.02.2005 08:52:29)
Дата 04.02.2005 08:56:57

Re: Глупый вопрос...скорее...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>А что под этим понимается?
>>>Почему была потеряна боеспособность?
>>По-моему было так: денежное жалование отменили. Стрельцов перевели на самообеспечение, т.е. они должны были зарабатывать деньги сами - хозяйством, промыслами и т.д.
>
>Так было с самого начала.

Нет-нет. Сначала стрельцам платили деньги, жалование заменили земельными дачами только в 1680-х.
От И. Кошкин
К hevrais (04.02.2005 08:56:57)
Дата 04.02.2005 09:07:23

стрельцы с самого начала занимались всяким промыслом (-)
От hevrais
К И. Кошкин (04.02.2005 09:07:23)
Дата 04.02.2005 09:46:40

Это так, но

Им лишь разрешалось заниматься промыслами, чем они видимо и пользовались - деньги лишними не бывают. Совсем другое дело - когда отменяют денежные оклады и промыслы и хозяйство становятся единственным источником дохода.
От И. Кошкин
К hevrais (04.02.2005 09:46:40)
Дата 04.02.2005 10:57:00

Да не отменяли им совсем оклад.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Им лишь разрешалось заниматься промыслами, чем они видимо и пользовались - деньги лишними не бывают. Совсем другое дело - когда отменяют денежные оклады и промыслы и хозяйство становятся единственным источником дохода.

И раньше для них промыслы тоже были основным источником существования, за исключением, пожалуй, стремянного полка...

И. Кошкин
От Д. Михайлов
К И. Кошкин (04.02.2005 10:57:00)
Дата 04.02.2005 12:40:52

Re: Да не...

Дворяне тоже получали денежное жалование, и побольше стрельцов. Более того, после Смуты именно оно было главным для дворян, т.к. земли разорены и крестьян мало. Большинство дворян были либо безпоместными, либо пустопоместными. Дворяне одной корпорации часто и не жили рядом, т.е. могли иметь поместье и в другом уезде, или, как я писал, не иметь такового вовсе. Боевые холопы часто сами были из дворян, а после Смуты они вообще редкость, на себя денег нет, какой тут холоп. Дворянская корпорация - не боевая единица, ее представители могли служить в разных подразделениях, могли вообще вне "города", могли в рейтарских полках и на разных службах и т.д. А могли и действительно всей шоблой вместе. Голова дв. сотни мог быть представителем корпорации, а мог и назначенным из вне. Основное отличие служилых по отечеству, - служба по отечеству, т.е. заслуги рода влияли на стартовые возможности дворянина. Это было стимулом не "своровать". Они единственные в государстве, кто писались с отчеством.
От И. Кошкин
К Д. Михайлов (04.02.2005 12:40:52)
Дата 04.02.2005 13:01:27

Пардон, после Смуты вообще отдельный разговор. (-)
От Д. Михайлов
К И. Кошкин (04.02.2005 13:01:27)
Дата 04.02.2005 13:15:56

Это точно, изменения кардинальные.

Впрочем, мой постинг касался и досмутных времен. Кстати и в 18-19 вв., солдаты активно занимались левыми заработками и огородами. Для стрельцов основной источник существования, все же деньги.
От i17
К Д. Михайлов (04.02.2005 13:15:56)
Дата 04.02.2005 13:52:07

Re: Это точно,...

>Впрочем, мой постинг касался и досмутных времен. Кстати и в 18-19 вв., солдаты активно занимались левыми заработками и огородами. Для стрельцов основной источник существования, все же деньги.

Кажется имел место быть указ, что приработок стрельцов не должен превышать трети их денежной дачи. Как выполнялся - мне неизвестно.
От И. Кошкин
К Д. Михайлов (04.02.2005 13:15:56)
Дата 04.02.2005 13:47:55

Re: Это точно,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Впрочем, мой постинг касался и досмутных времен.

В Досмутные времена основной истоник дохода для них - земля. Жалованье, ИМХО - это на обзаведение снаряжением из-за весьма низкой монетизации экономики.

>Кстати и в 18-19 вв., солдаты активно занимались левыми заработками и огородами.

Да они и разбоем занимались иногда))) Смысл в том, что для них это было не совсем официально.

>Для стрельцов основной источник существования, все же деньги.

Для московских и казанских - наверное так. Для окраинных - все-таки, скорее, промыслы.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Д. Михайлов (04.02.2005 13:15:56)
Дата 04.02.2005 13:19:04

Re: Это точно,...

День добрый
>Впрочем, мой постинг касался и досмутных времен. Кстати и в 18-19 вв., солдаты активно занимались левыми заработками и огородами. Для стрельцов основной источник существования, все же деньги.
-------
не всегда (с)
У московских до реформ 80-х годов - да, у городовых не совсем. т.е. например т.н. "береговым2 стрельцам, которые несли охрану беломорского побережья, монастырь выделял землю и рыбные ловы. что и было их основным доходом.

Денисов
От Д. Михайлов
К Михаил Денисов (04.02.2005 13:19:04)
Дата 04.02.2005 13:37:35

Re: Это точно,...

Ну это совсем уж дремучий гарнизон, мне кажется нельзя их сравнивать со стрельцами, которых всегда куда-то "дергали" (московские, новгородские, смоленские, псковские, казанские, астраханские, например).
От Михаил Денисов
К Д. Михайлов (04.02.2005 13:37:35)
Дата 04.02.2005 13:48:08

Re: Это точно,...

День добрый
>Ну это совсем уж дремучий гарнизон, мне кажется нельзя их сравнивать со стрельцами, которых всегда куда-то "дергали" (московские, новгородские, смоленские, псковские, казанские, астраханские, например).
-----------
ну что вы, это один из самых сильных стрелецких гарнизонов в стране. 1000 стрельцов - это не шутка. А дергали ан масс московских, а не городовых.
Денисов
От tevolga
К hevrais (04.02.2005 08:38:45)
Дата 04.02.2005 08:47:29

Re: Глупый вопрос...скорее...

>>А что под этим понимается?
>>Почему была потеряна боеспособность?
>По-моему было так: денежное жалование отменили. Стрельцов перевели на самообеспечение, т.е. они должны были зарабатывать деньги сами - хозяйством, промыслами и т.д.

Т.е. стандартный вариант моненизации льгот;-)))

>>Еще вопрос может и наивный - почему стрелецкие части не были переформированы? Или были?
>Насколько я знаю не все стрелецкие полки были разогнаны - некоторые были прямо переформированы в солдатские.

А сколько разогнано и сколько переформировано?

C уважением к сообществу.
От Паршев
К tevolga (04.02.2005 08:47:29)
Дата 04.02.2005 09:59:43

Да вот как раз наоборот - контрмонетизация произошла в 80-х,

что и привело к утрате боеспособности.

Это примерно то же, что и выдача знака "40 км" взамен денежного содержания - насколько сержант становится боеспособен?
От Михаил Денисов
К Паршев (04.02.2005 09:59:43)
Дата 04.02.2005 10:52:57

Re: Да вот...

День добрый
>что и привело к утрате боеспособности.

>Это примерно то же, что и выдача знака "40 км" взамен денежного содержания - насколько сержант становится боеспособен?
----------
да давали и м деньги, и сукна, и хлеб...просто мало. Наверстываая остатки землей без учета например конкуренции на рынке огородной продукции :)))
Денисов
От hevrais
К tevolga (04.02.2005 08:47:29)
Дата 04.02.2005 09:01:10

Re: Глупый вопрос...скорее...

>>>Еще вопрос может и наивный - почему стрелецкие части не были переформированы? Или были?
>>Насколько я знаю не все стрелецкие полки были разогнаны - некоторые были прямо переформированы в солдатские.
>
>А сколько разогнано и сколько переформировано?

Я читал об этом совсем недавно, только не помню где (статья какая-то или книга). Просто знаю что многие стрелецкие полки были переименованы в солдатские.