От Никита
К Исаев Алексей
Дата 04.02.2005 15:44:32
Рубрики WWII;

Не слишком ли категорично?

Списиваются со счетов успехи обороны собственно дуги.


С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (04.02.2005 15:44:32)
Дата 04.02.2005 15:46:36

Успехи обороны?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Три сточенные до ушей танковые армии(одна на севере, две на юге)? Да, могучие успехи, согласен.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (04.02.2005 15:46:36)
Дата 04.02.2005 17:10:50

Re: Успехи обороны?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Три сточенные до ушей танковые армии(одна на севере, две на юге)? Да, могучие успехи, согласен.

Что у Катукова что у Ротмистрова оставалось куча танков. Не говоря о пехоте и артиллерии. Кстати, когда был введён в бой третий корпус Ротмистрова? :)
От Никита
К Исаев Алексей (04.02.2005 15:46:36)
Дата 04.02.2005 15:52:25

А если посмотреть по другому?

Где немецкие прорывы и срезанный выступ или хотя бы кризис обоорны на фасах на момент нанесения контрударов?

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (04.02.2005 15:52:25)
Дата 04.02.2005 15:57:05

Кризис обороны был на юге

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Резервы были практически израсходованы, но Хауссеру пришлолсь убежать на Миус, а "Гроссдойчланду" - в Орловский выступ.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (04.02.2005 15:57:05)
Дата 06.02.2005 00:02:42

Re: Кризис обороны...

>Резервы были практически израсходованы, но Хауссеру пришлолсь убежать на Миус, а "Гроссдойчланду" - в Орловский выступ.

У Манштейна еще оставался неиспользованным 24-й танковый корпус в составе 17-й и 23-й т.д. и моторизованной дивизии СС "Викинг". В них насчитывалось 168 танков, 13 штурмовых орудий, 123 орудия и 13 стрелковых батальонов.

Хауссер вовсе не убежал, а уехал в Италию вместе со своим штабом и одной из дивизий своего корпуса. Вот две другие дивизии его корпуса туда с ним отправиться не успели, потому что им действительно пришлось отправиться на Миус.

С уважением, БорисК.
От Исаев Алексей
К БорисК (06.02.2005 00:02:42)
Дата 06.02.2005 20:23:23

Неправда

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В Италию уехал только LAH. А XXIV ТК был использован на Миусе.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (06.02.2005 20:23:23)
Дата 07.02.2005 02:14:38

Re: Неправда

Что именно у меня неправда?

>В Италию уехал только LAH.

Разве LAH не был "одной из дивизий" корпуса
Хауссера? И уехал он туда не один, а вместе с Хауссером и его штабом. Там Хауссеру подчинили еще и 24-ю т.д., прибывшую из Франции.

>А XXIV ТК был использован на Миусе.

Наступление КА на Миусе началось 17 июля, а Гитлер прекратил операцию "Цитадель" 13 июля, когда 24-й т.к. был еще резервом Манштейна, который, впрочем, он не мог использовать сам, ему необходимо было разрешение ставки.

С уважением, БорисК.
От Андю
К БорисК (07.02.2005 02:14:38)
Дата 07.02.2005 02:46:24

Re: Неправда

Приветствую !

>Разве LAH не был "одной из дивизий" корпуса
Хауссера?

Была.

>И уехал он туда не один, а вместе с Хауссером и его штабом.

М.б. и "уехал" :-), но вот незадача -- Хауссер был на Миусе вместе с корпусом, имевшем в своём составе 2 тд СС, 3 тд и 3 тд СС.

>Там Хауссеру подчинили еще и 24-ю т.д., прибывшую из Франции.

Корпус оказался в Италии уже после миусских боёв. И в его состав поначалу входила вместе с "АГ" 60-я пехотная (мот.), а не 24-ая танковая. Хотя, тоже из Франции. :-)

>Наступление КА на Миусе началось 17 июля, а Гитлер прекратил операцию "Цитадель" 13 июля, когда 24-й т.к. был еще резервом Манштейна, который, впрочем, он не мог использовать сам, ему необходимо было разрешение ставки.

Вот миусские бои и помешали использовать этот резерв, ИМХО.

Кстати, "Гитлер прекратил операцию "Цитадель" (с) звучит несколько странно. Скажем так : сделал вид, что прекратил. :-) Т.к. на Севере она полностью прекратилась в виду известных причин ещё 12 июля, а на Юге продолжалась аж вплоть до 17-го.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От БорисК
К Андю (07.02.2005 02:46:24)
Дата 07.02.2005 07:24:31

Re: Неправда

>>И уехал он туда не один, а вместе с Хауссером и его штабом.
>
>М.б. и "уехал" :-), но вот незадача -- Хауссер был на Миусе вместе с корпусом, имевшем в своём составе 2 тд СС, 3 тд и 3 тд СС.

А куда делся Хауссер со своим штабом после боев на Миусе?

>>Там Хауссеру подчинили еще и 24-ю т.д., прибывшую из Франции.
>
>Корпус оказался в Италии уже после миусских боёв. И в его состав поначалу входила вместе с "АГ" 60-я пехотная (мот.), а не 24-ая танковая. Хотя, тоже из Франции. :-)

А кто этим корпусом командовал?

>>Наступление КА на Миусе началось 17 июля, а Гитлер прекратил операцию "Цитадель" 13 июля, когда 24-й т.к. был еще резервом Манштейна, который, впрочем, он не мог использовать сам, ему необходимо было разрешение ставки.
>
>Вот миусские бои и помешали использовать этот резерв, ИМХО.

Миусские бои начались уже после прекращения операции "Цитадель".

>Кстати, "Гитлер прекратил операцию "Цитадель" (с) звучит несколько странно. Скажем так : сделал вид, что прекратил. :-) Т.к. на Севере она полностью прекратилась в виду известных причин ещё 12 июля, а на Юге продолжалась аж вплоть до 17-го.

На юге после прекращения операции "Цитадель" началась операция "Роланд", имеющая целью уничтожить советские резервы и не позволить, таким образом, РККА наступать тем летом.

С уважением, БорисК.
От Андю
К БорисК (07.02.2005 07:24:31)
Дата 07.02.2005 16:12:47

Re: Неправда

Приветствую !

>>М.б. и "уехал" :-), но вот незадача -- Хауссер был на Миусе вместе с корпусом, имевшем в своём составе 2 тд СС, 3 тд и 3 тд СС.

>А куда делся Хауссер со своим штабом после боев на Миусе?

Отбыл в Италию для проведения "полицейских функций". Т.с., "маленькая война между друзьями" (с).

>А кто этим корпусом командовал?

Я думаю, что ответ вы знаете. :-)

Повторюсь -- НИКТО НИ В КАКУЮ Италию перебрасывать 2 тк СС и его три дивизии после завершения "Цитадели" НЕ собирался. Согласно мемуару/дивизионной истории Лехмана один "АГ" был туда сорван и то, фактически с полдороги на Миус. Управление корпуса убыло в Италию уже после кровопролитных боёв на Миусе (конец июля-первые числа августа), передав дивизии "ДР" и "МГ" 3-му тк Брейта.

>Миусские бои начались уже после прекращения операции "Цитадель".

Вы ошибаетесь -- бои на Миусе начались утром 17-го, и 17-го же числа весь день, а также часть 18-го, ещё шли бои на юге КД.

>На юге после прекращения операции "Цитадель" началась операция "Роланд", имеющая целью уничтожить советские резервы и не позволить, таким образом, РККА наступать тем летом.

Какая операция, извините ? В немецких документах/книгах я её не встречал, она упоминается только у Гланца.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От БорисК
К Андю (07.02.2005 16:12:47)
Дата 08.02.2005 08:22:06

Re: Неправда

>>А куда делся Хауссер со своим штабом после боев на Миусе?
>
>Отбыл в Италию для проведения "полицейских функций". Т.с., "маленькая война между друзьями" (с).

Вы серьезно полагаете, что в Италии в это время внезапно обнаружился дефицит полицейских, и немцам понадобилось послать дивизию СС "Лейбштандарт", чтобы она их функции выполняла? А к высадке союзников в Сицилии и к угрозе дальнейшей высадки в Италии (вскоре осуществившейся) это не имело никакого отношения, а просто случайно совпало по времени? Вы думаете, что для "Лейбштандарта" не нашлось в то время более важных дел, чем проведение "полицейских функций" в Италии? А советские контрнаступления они считали менее важными, чем "маленькая война между друзьями"?

>Повторюсь -- НИКТО НИ В КАКУЮ Италию перебрасывать 2 тк СС и его три дивизии после завершения "Цитадели" НЕ собирался. Согласно мемуару/дивизионной истории Лехмана один "АГ" был туда сорван и то, фактически с полдороги на Миус. Управление корпуса убыло в Италию уже после кровопролитных боёв на Миусе (конец июля-первые числа августа), передав дивизии "ДР" и "МГ" 3-му тк Брейта.

Еще как собирались, и посылка вместе с "Лейбштандартом" командира корпуса и его штаба это неопровержимо доказывает. Если бы хотели послать одну дивизию, послали бы только ее, а управление корпуса оставили бы управлять оставшимися двумя.

Немцы планировали послать в Италию весь корпус, но вначале их задержало наступление КА на Миусе, а затем "Рейх" и "ТК" так и застряли под Харьковом.

>>Миусские бои начались уже после прекращения операции "Цитадель".
>
>Вы ошибаетесь -- бои на Миусе начались утром 17-го, и 17-го же числа весь день, а также часть 18-го, ещё шли бои на юге КД.

Шли, конечно, но в рамках операции "Роланд", а не "Цитадель".

>>На юге после прекращения операции "Цитадель" началась операция "Роланд", имеющая целью уничтожить советские резервы и не позволить, таким образом, РККА наступать тем летом.
>
>Какая операция, извините ? В немецких документах/книгах я её не встречал, она упоминается только у Гланца.

Операция "РОЛАНД". Она упоминается также у Зеттерлинга и Франксона (стр. 98), а они, в свою очередь, ссылаются на S.Stadler "Die Offensive gegen Kursk 1943", pp. 134-5 и на R.Lehmann "The Leibstandarte", Vol. III, pp. 246-7. Этих двух книг у меня, к сожалению, нет, и немецкого я не знаю, так что я был бы Вам очень благодарен, если бы Вы могли проверить, что именно там написано и сообщить мне о результатах.

С уважением, БорисК.
От Андю
К БорисК (08.02.2005 08:22:06)
Дата 08.02.2005 16:53:06

Пора закругляться, похоже. :-) Спасибо за наводки по плану "Роланд", не знал.(+)

Приветствую !

>Вы серьезно полагаете...

Да, я так полагаю.

>Еще как собирались, и посылка вместе с "Лейбштандартом" командира корпуса и его штаба это неопровержимо доказывает.

Не доказывает.

>Немцы планировали послать в Италию весь корпус, но вначале их задержало наступление КА на Миусе, а затем "Рейх" и "ТК" так и застряли под Харьковом.

Не планировали.

>Шли, конечно, но в рамках операции "Роланд", а не "Цитадель".

В рамках операции "Цитадель".

>Операция "РОЛАНД". Она упоминается также у Зеттерлинга и Франксона (стр. 98),

17 July... The II SS-Panzer Corps was regrouping for "Roland" when orders arrived that Leibstandarte and Das Reich were to move to Belgorod instead. This effectively ended the German offensive.

>а они, в свою очередь, ссылаются на S.Stadler "Die Offensive gegen Kursk 1943", pp. 134-5

Штадлер описывает план "Роланд" (приказ №8 по 4 ТА от 16.07.43) и действия дивизий корпуса по перегруппировке, вы совершенно правы. Также, как и на стр. 140. Т.к. с немецким у меня пока более чем слабо, увы, подробностей дать не могу.

>и на R.Lehmann "The Leibstandarte", Vol. III, pp. 246-7.

Лехман также пишет про операцию "Роланд", которая д.б. начаться 17-го, но 17-го же была аннулирована Гитлером, и корпус было приказано отвести к западу от Белгорода.

Большое и искреннее вам и ув. Льву Лопуховскому спасибо за наводки по плану "Роланд", я его совершенно упустил из внимания, грешен.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Lev
К Андю (07.02.2005 16:12:47)
Дата 07.02.2005 19:08:34

Re: Неправда

Приветствую сообщество

>>На юге после прекращения операции "Цитадель" началась операция "Роланд", имеющая целью уничтожить советские резервы и не позволить, таким образом, РККА наступать тем летом.
>
>Какая операция, извините ? В немецких документах/книгах я её не встречал, она упоминается только у Гланца.

>Андрей.

Войска получили предварительные распоряжения на проведение РОЛАНД (есть документы), но она так и не началась, т.к. Гитлер запретил использовать 24 тк.
Кстаи, до сих пор думал, что 24 тк был использован против ЮЗФ в районе Изюма?
Не так?
С уважением

Lev
От Исаев Алексей
К Lev (07.02.2005 19:08:34)
Дата 07.02.2005 19:22:18

Re: Неправда

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Кстаи, до сих пор думал, что 24 тк был использован против ЮЗФ в районе Изюма?
>Не так?

Он использовалася в полосе 6-й немецкой армии на Миусе, в районе Куйбышево.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (04.02.2005 15:57:05)
Дата 04.02.2005 17:22:17

Одна клешня ничего не решала.

>Резервы были практически израсходованы

А это совсем неправда.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (04.02.2005 17:22:17)
Дата 06.02.2005 20:18:09

"Не всегда"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. Умань, Брянск, Мелитополь.

>>Резервы были практически израсходованы
>А это совсем неправда.

А что, осталась лишняя танковая армия?

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (04.02.2005 15:57:05)
Дата 04.02.2005 16:05:15

Можно согласиться, однако замысел операции

не ограничивался южным фасом. Даже в случае продолжения операции на южном фасе сам Манштейн ожидал уже не дожстижения стратегических целей Цитадели, т.е. ликвидации выступа и прочного перехвата стратегической инициативы, а более полного "стачивания" некоторых соединений противника. Или у Вас другие данные?

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (04.02.2005 16:05:15)
Дата 04.02.2005 17:10:20

Про северный фас

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я когда предлагал два корпуса СС как "Панадол" Курска имел в виду именно его. Модель мог дейсвовать успешнее если бы не боялся срезания орловского выступа.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (04.02.2005 17:10:20)
Дата 04.02.2005 18:23:37

Re: Про северный...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я когда предлагал два корпуса СС как "Панадол" Курска имел в виду именно его. Модель мог дейсвовать успешнее если бы не боялся срезания орловского выступа.

Тем не менее он действовал так, как действовал и был остановлен стойкой обороной. Оборона - действительно не панадол, но зачем же её ниже плинтуса принижать!