От Исаев Алексей
К БорисК
Дата 06.02.2005 20:39:20
Рубрики WWII;

Нэ так, савсэм нэ так

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

17 июля LAH получает приказ выйти в район Белгорода. В 17.30 18 июля дивизия получает приказ отправляться в район Харькова. 19 задачу на марш конкретизируют - Алексеевка-Берека. 20 дивизия уже в районе Славянска.
25 июля дивизия получае приказ прекратить очередные местные перемещения и грузиться в эшелоны. И уезжает... в Тироль. Только в августе она попадает в Италию. Управление II ТК СС убыло в Италию ПОСЛЕ Миуса, в августе.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (06.02.2005 20:39:20)
Дата 07.02.2005 06:13:57

Именно так!

>17 июля LAH получает приказ выйти в район Белгорода. В 17.30 18 июля дивизия получает приказ отправляться в район Харькова. 19 задачу на марш конкретизируют - Алексеевка-Берека. 20 дивизия уже в районе Славянска.
>25 июля дивизия получае приказ прекратить очередные местные перемещения и грузиться в эшелоны. И уезжает... в Тироль. Только в августе она попадает в Италию. Управление II ТК СС убыло в Италию ПОСЛЕ Миуса, в августе.

Не совсем понимаю, с чем именно в моем утверждении Вы не согласны. Вполне естественнно, что "Лейбштандарт" добирался до Италии через Тироль. И по пути он должен был остановиться для получения тяжелого вооружения. Кстати, я не знаю, когда и где это произошло. А Вы? А то что управление корпуса убыло в Италию, лишний раз доказывает, что первоначально для переброски в Италию предназначался весь 2-й т.к. СС, и только непредвиденные немцами обстоятельства в виде советского наступления сначала на Миусе, а потом под Харьковом, этому помешали.

С уважением, БорисК.
От Исаев Алексей
К БорисК (07.02.2005 06:13:57)
Дата 07.02.2005 12:36:43

Re: Именно так!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не совсем понимаю, с чем именно в моем утверждении Вы не согласны.

C тем, что LAH поехал в Италию с Курска. С Курска весь II ТК СС уехал на Миус, откуда только 25 числа был снят LAH, а в начале августа(уже после парирования советского наступления) - управление II ТК СС.

>Вполне естественнно, что "Лейбштандарт" добирался до Италии через Тироль. И по пути он должен был остановиться для получения тяжелого вооружения. Кстати, я не знаю, когда и где это произошло. А Вы?

Не понял вопроса. Я пересказывал Leibstandarte III написаный нач. штаба дивизии Рудольфом Леманом.

>А то что управление корпуса убыло в Италию, лишний раз доказывает, что первоначально для переброски в Италию предназначался весь 2-й т.к. СС, и только непредвиденные немцами обстоятельства в виде советского наступления сначала на Миусе, а потом под Харьковом, этому помешали.

Cтранный вывод. Управление смогли изъять в августе поскольку эсэсовцев передали III ТК для парирования "Румянцева".

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (07.02.2005 12:36:43)
Дата 08.02.2005 09:00:45

Re: Именно так!

>>Не совсем понимаю, с чем именно в моем утверждении Вы не согласны.
>
>C тем, что LAH поехал в Италию с Курска. С Курска весь II ТК СС уехал на Миус, откуда только 25 числа был снят LAH, а в начале августа(уже после парирования советского наступления) - управление II ТК СС.

Ну, если на то пошло, то, конечно, не с Курска. До Курска он так и не дошел :-) С южного фаса Курской дуги 2-й т.к. в Италию направился, но после короткой остановки на Миусе и без двух дивизий, для которых очередная временная остановка под Харьковом так и не закончилась.

>>Вполне естественнно, что "Лейбштандарт" добирался до Италии через Тироль. И по пути он должен был остановиться для получения тяжелого вооружения. Кстати, я не знаю, когда и где это произошло. А Вы?
>
>Не понял вопроса. Я пересказывал Leibstandarte III написаный нач. штаба дивизии Рудольфом Леманом.

Извините за неясно выраженную мысль. Я просто интересовался, не знаете ли Вы случайно график движения "Лейбштандарта" в Италию, и где на своем пути он останавливался, чтобы получить тяжелое вооружение, вместо оставленного им на Востоке?

>>А то что управление корпуса убыло в Италию, лишний раз доказывает, что первоначально для переброски в Италию предназначался весь 2-й т.к. СС, и только непредвиденные немцами обстоятельства в виде советского наступления сначала на Миусе, а потом под Харьковом, этому помешали.
>
>Cтранный вывод. Управление смогли изъять в августе поскольку эсэсовцев передали III ТК для парирования "Румянцева".

По-моему, вполне логичный вывод. Если в в корпусе изначально 3 дивизии, и одну из них куда-то посылают, было бы естественно оставить управление с оставшимися двумя, а одну отправленную подчинить кому-то в пункте назначения. Или, Вы думаете, у немцев на Западе корпусных управлений не хватало, а на Востоке, наоборот, был избыток?

С уважением, БорисК.
От Chestnut
К Исаев Алексей (07.02.2005 12:36:43)
Дата 07.02.2005 12:51:13

Re: Именно так!

>C тем, что LAH поехал в Италию с Курска. С Курска весь II ТК СС уехал на Миус, откуда только 25 числа был снят LAH, а в начале августа(уже после парирования советского наступления) - управление II ТК СС.

А разве 2-й корпус СС сначала не на изюмское направление поставили? а только потом кого в италию, кого на миус?

In hoc signo vinces
От Исаев Алексей
К Chestnut (07.02.2005 12:51:13)
Дата 07.02.2005 15:14:59

"на Миус" это образ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>А разве 2-й корпус СС сначала не на изюмское направление поставили? а только потом кого в италию, кого на миус?

Да.

Скажем общо - "на южный сектор советско-германского фронта".

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К БорисК (07.02.2005 06:13:57)
Дата 07.02.2005 07:07:12

Re: Именно так!

>Не совсем понимаю, с чем именно в моем утверждении Вы не согласны.

С датами. Приказ на отправку был дан 25 июля, а не 17, как у вас.

> А то что управление корпуса убыло в Италию, лишний раз доказывает, что первоначально для переброски в Италию предназначался весь 2-й т.к. СС

"Первоначально" - это 25 июля. По 25 июля имеется стенограмма заседания в ставке Гитлера, в отличие от 13-го, про которое нам известно только со слов Манштейна.

СС в Италию направлялся не против союзников, а против самих итальянцев. Т.е. влияние высадки на Сицилии опосредованное.
От БорисК
К Игорь Куртуков (07.02.2005 07:07:12)
Дата 07.02.2005 07:39:32

Re: Именно так!

>>Не совсем понимаю, с чем именно в моем утверждении Вы не согласны.
>
>С датами. Приказ на отправку был дан 25 июля, а не 17, как у вас.

У меня: "17 июля 1943 г. ОКХ приказало снять с фронта весь 2-й танковый корпус СС и отправить его в свое распоряжение в резерв."
У Исаева Алексея: "17 июля LAH получает приказ выйти в район Белгорода."
Что тут чему противоречит?

>> А то что управление корпуса убыло в Италию, лишний раз доказывает, что первоначально для переброски в Италию предназначался весь 2-й т.к. СС
>
>"Первоначально" - это 25 июля. По 25 июля имеется стенограмма заседания в ставке Гитлера, в отличие от 13-го, про которое нам известно только со слов Манштейна.

Есле стенограммы не имеется, это не значит, что не было совещания. О нем упоминает не только Манштейн, но и Меллентин, например. Говорит о нем и Гланц.

>СС в Италию направлялся не против союзников, а против самих итальянцев. Т.е. влияние высадки на Сицилии опосредованное.

Так "Лейбштандарт" направили сражаться не за Сицилию, это было уже поздно, а за Италию. Сицилия была последним звонком перед ударом по Италии. Поэтому немцы и торопились. И им, к сожалению, удалось вовремя организовать фронт в Италии и помешать союзникам быстро проникнуть в "мягкое подбрюшье Европы".

С уважением, БорисК.
От Игорь Куртуков
К БорисК (07.02.2005 07:39:32)
Дата 07.02.2005 07:50:40

Re: Именно так!

>У меня: "17 июля 1943 г. ОКХ приказало снять с фронта весь 2-й танковый корпус СС и отправить его в свое распоряжение в резерв."

Вот это тоже ваши слова: "Но сразу после 1 часа дня 17 июля 2-й т.к. СС получил приказ немедленно ... отправиться на сборный пункт около Белгорода и готовиться к погрузке в Италию".

>Есле стенограммы не имеется, это не значит, что не было совещания.

Совещание было. Содержание его неизвестно. И т.к. его содержание в пересказе Манштейна сильно напоминает содержание совещания 25 июля, есть серьезное подезрение что мы имеем дело с аберрацией.

> О нем упоминает не только Манштейн, но и Меллентин, например. Говорит о нем и Гланц.

Они оба со слов Манштена.

>Так "Лейбштандарт" направили сражаться не за Сицилию, это было уже поздно, а за Италию

Он вобще направился не сражаться, а осуществлять "полицейские" функции. Присутствие танкового корпуса СС по мысли Гитлера должно было помочь предотвратить назревающий выход Италии из войны.

Вы почитайте стенгорамму. Там Гитлер все это подробно объясняет.
От БорисК
К Игорь Куртуков (07.02.2005 07:50:40)
Дата 08.02.2005 09:18:10

Re: Именно так!

>>У меня: "17 июля 1943 г. ОКХ приказало снять с фронта весь 2-й танковый корпус СС и отправить его в свое распоряжение в резерв."

>Вот это тоже ваши слова: "Но сразу после 1 часа дня 17 июля 2-й т.к. СС получил приказ немедленно ... отправиться на сборный пункт около Белгорода и готовиться к погрузке в Италию".

Об этом Гланц говорит (стр. 218 и 223). Я просто это объединил в одном предложении.

>>О нем упоминает не только Манштейн, но и Меллентин, например. Говорит о нем и Гланц.

>Они оба со слов Манштена.

Я уже как-то говорил Вам об этом, но хочу еще раз напомнить:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/783/783549.htm

>>Так "Лейбштандарт" направили сражаться не за Сицилию, это было уже поздно, а за Италию

>Он вобще направился не сражаться, а осуществлять "полицейские" функции. Присутствие танкового корпуса СС по мысли Гитлера должно было помочь предотвратить назревающий выход Италии из войны.

>Вы почитайте стенгорамму. Там Гитлер все это подробно объясняет.

Обязательно почитаю. Но мне кажется, что 13-го июля для немцев обстановка на Сицилии и перспективы ее развития были значительно менее ясными, чем 25-го. В Италии в то время немцы имели всего примерно 10 дивизий, а в случае уничтожения их войск на Сицилии (возможности чего тогда нельзя было исключить) у них и этого бы не оставалось. Поэтому они и пытались перебросить в Италию все, что могли. И в итоге им удалось организовать там устойчивый фронт. А жаль...

С уважением, БорисК.