От Михаил Денисов
К Паршев
Дата 05.02.2005 12:41:10
Рубрики 11-19 век; Униформа; Армия;

тов. Паршев (по обыкновению) упрощает :)))

День добрый

Точнее видит одну из причин (которая, безусловно, имела место быть), не замечая всего комплекса и делает выводы. Что-то мне это напоминает..кажется одну известную книгу :)))

А если по делу, то надо вспомнить, что Смуте предшествовала раззорительная Ливонская война и попытки безумной реформации гос. экономики в виде опричнины. Было уничтожение или уничижение многих аристократических родов, которые и выставляли войнов в кованную рать. Да, безусловно, какая-то часть призывного контингента сознательно приходила на сбор в худшем вооружении подовая при этом жалобы о бедности. Но существовала система контроля, существовала круговая порука в местных дворянских корпорациях и за откровенное занижение возможностей могли наказать и весьма..вплоть до лишения поместья. Так что не стоит приувеличивать.
Вообще причины изменения состава и вооружения поместной конницы рассмотрены в многих трудах, об этом писали и Павлов - Сильванский (из классиков), из советской школы - Чернов, Скрынников, Зимин, Хорошкевич, Денисова, из современных - Волков и Михайлова. И везде на первое место в комплексе прични уничижения тяжелой конницы в России стаятся общее обеднение, на второе - изменения в тактике.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (05.02.2005 12:41:10)
Дата 06.02.2005 00:29:36

Re: тов. Паршев...

> Что-то мне это напоминает..кажется одну известную книгу :)))
То есть по сути вопроса сказать, как обычно, нечего?

>А если по делу, то надо вспомнить, что Смуте предшествовала раззорительная Ливонская война и попытки безумной реформации гос. экономики в виде опричнины. Было уничтожение или уничижение многих аристократических родов, которые и выставляли войнов в кованную рать.

Это всё сильно отдаёт извините "демократизмом". Если аристократические роды даже и уничтожались, то богатство-то совокупное общественное извините подчиняется законам сохранения.

> за откровенное занижение возможностей могли наказать и весьма..вплоть до лишения поместья.

Могли. Но если требовательность снизилась - то могли и не наказывать.

>Так что не стоит приувеличивать.

Преуменьшать аналогично.

> писали и Павлов - Сильванский (из классиков), из советской школы - Чернов, Скрынников, Зимин, Хорошкевич, Денисова, из современных - Волков и Михайлова. И везде на первое место в комплексе прични уничижения тяжелой конницы в России стаятся общее обеднение, на второе - изменения в тактике.

круто. А доказательства "общего обеднения" эти достойные люди какие приводят?

:)))
От Михаил Денисов
К Паршев (06.02.2005 00:29:36)
Дата 06.02.2005 02:37:03

Re: тов. Паршев...

День добрый
>> Что-то мне это напоминает..кажется одну известную книгу :)))
>То есть по сути вопроса сказать, как обычно, нечего?
----------
по сути ваших параэкономических теорий? не чего...бред не комментирую, извените.


>>А если по делу, то надо вспомнить, что Смуте предшествовала раззорительная Ливонская война и попытки безумной реформации гос. экономики в виде опричнины. Было уничтожение или уничижение многих аристократических родов, которые и выставляли войнов в кованную рать.
>
>Это всё сильно отдаёт извините "демократизмом". Если аристократические роды даже и уничтожались, то богатство-то совокупное общественное извините подчиняется законам сохранения.
------------------
Вот...молодца...повесте на меня ярлык и радуйтесь..раз ваш уровень душевного развития не позволяет обходится без опрощения - я стреплю :))
А кроме уничтожения аристократических родов я там еще несколько слов написал..или они слишком сложны для восприятия?
Про совокупное же богатство можно сказать следующее, оно конечно сохранялось и использовалось. При Грозном понастроили например очень много чего. Стрельцы опять же развились. Только вот к кованой рати в частности и к поместным вообще это не относилось ни как.


>> за откровенное занижение возможностей могли наказать и весьма..вплоть до лишения поместья.
>
>Могли. Но если требовательность снизилась - то могли и не наказывать.
-------------
уфф...читайте книги, не буду я вам цитировать ни Волкова, ни Михайлову, они есть в продаже.



>> писали и Павлов - Сильванский (из классиков), из советской школы - Чернов, Скрынников, Зимин, Хорошкевич, Денисова, из современных - Волков и Михайлова. И везде на первое место в комплексе прични уничижения тяжелой конницы в России стаятся общее обеднение, на второе - изменения в тактике.
>
>круто. А доказательства "общего обеднения" эти достойные люди какие приводят?
--------------
цитируют многочисленные источники того времени.


Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (06.02.2005 02:37:03)
Дата 06.02.2005 13:28:39

Re: тов. Паршев...

>по сути ваших параэкономических теорий? не чего...бред не комментирую, извените.

Тогда к чему их вспоминать а до того читать? Нечем больше заняться?


>>> писали и Павлов - Сильванский (из классиков), из с
>цитируют многочисленные источники того времени.

Раз уж Вы мне поручили их почитать, То Павлов-Сильванский такие вот приводит замечания:
"по указу 1556 года... было замечено, что вельможи и всякие воины... многими землями завдладели, а службой оскудели", и что служба их не соответствует размерам их вотчин и поместий"

Есть и данные об оскудении помещиков (параллельно) вследствие ухода крестьян; но вплоть до 1601 власть не идёт однозначно навстречу дворянам и не закрепощает крестьян и не возвращает перешедших под защиту монастырей. Видимо, не так уж эти помещичьи жалобы были обоснованы.
А всё сводится к одному вопросу: был ли экономический кризис в России в конце царствования Грозного и после него до 1601 года, а если был, то отразился ли он на боеспособности поместных?
От Игорь Куртуков
К Паршев (06.02.2005 13:28:39)
Дата 07.02.2005 20:09:40

Ре: тов. Паршев...

>>по сути ваших параэкономических теорий? не чего...бред не комментирую, извените.
>
>Тогда к чему их вспоминать а до того читать?

Читать-то понятно зачем - чтобы если кого понесет на тему очередной изотермы, можно было бы дать аргументированный отлуп. Чтобы отлуп был аргументированным необходимо ознакомится с набором идей изотермофилов.
От Паршев
К Игорь Куртуков (07.02.2005 20:09:40)
Дата 07.02.2005 20:35:04

Да это-то понятно

только несмотря на горячее желание отлуп как-то так и не вытанцовывается.
От Игорь Куртуков
К Паршев (07.02.2005 20:35:04)
Дата 07.02.2005 21:23:19

Вы наверное просто забыли.

>только несмотря на горячее желание отлуп как-то так и не вытанцовывается.

Вы наверное просто забыли. Уже давно выступлений по изотермофилии на форуме не было. Оффтопик ить.
От Паршев
К Игорь Куртуков (07.02.2005 21:23:19)
Дата 07.02.2005 23:02:32

Скорее Вы просто не заметили

что только на этой странице двое с отлупами наголо бегают, не даёт им покоя изотерма.
Хотя да, офтопик.
От Михаил Денисов
К Паршев (06.02.2005 13:28:39)
Дата 06.02.2005 17:36:08

Re: тов. Паршев...

День добрый
>>по сути ваших параэкономических теорий? не чего...бред не комментирую, извените.
>
>Тогда к чему их вспоминать а до того читать? Нечем больше заняться?
-----------
Все начилось с того, что я прочитал ваше интервью Огоньку :))

>>>> писали и Павлов - Сильванский (из классиков), из с
>>цитируют многочисленные источники того времени.
>
>Раз уж Вы мне поручили их почитать, То Павлов-Сильванский такие вот приводит замечания:
>"по указу 1556 года... было замечено, что вельможи и всякие воины... многими землями завдладели, а службой оскудели", и что служба их не соответствует размерам их вотчин и поместий"
------------------------
во первых - количество земель в наших условиях ни чего не значило, значило количестов крестьян. во вторых - по тем, кто выходил на смотр в несоответсвующем положению вооружение, принимались орг. выводы.

>Есть и данные об оскудении помещиков (параллельно) вследствие ухода крестьян; но вплоть до 1601 власть не идёт однозначно навстречу дворянам и не закрепощает крестьян и не возвращает перешедших под защиту монастырей. Видимо, не так уж эти помещичьи жалобы были обоснованы.
>А всё сводится к одному вопросу: был ли экономический кризис в России в конце царствования Грозного и после него до 1601 года, а если был, то отразился ли он на боеспособности поместных?
------------------
кризис был, о чем весьма ясно говорят многочисленные историки...но они же вам не указ :))
Про боеспособность поместных четко и ясно говорят и результаты смотров времен Смоленской и дачи поместным правительством Пожарского и т.д..
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (06.02.2005 17:36:08)
Дата 06.02.2005 19:17:24

Re: тов. Паршев...

>Все начилось с того, что я прочитал ваше интервью Огоньку :))

Ну и источники у Вас.

>во первых - количество земель в наших условиях ни чего не значило, значило количестов крестьян.
Не было Вас тогда объяснить это И.В.Грозному.


>во вторых - по тем, кто выходил на смотр в несоответсвующем положению вооружение, принимались орг. выводы.

Об этом и разговор - И.В. "принимал оргвыводы"(с), а вот наследники его?

>кризис был, о чем весьма ясно говорят многочисленные историки...но они же вам не указ :))

Как бы сказать... по информативности они (из тех, что я читал, естественно) не сильно Вас превосходят.

>Про боеспособность поместных четко и ясно говорят и результаты смотров времен Смоленской и дачи поместным правительством Пожарского и т.д..

Пожарский-то причём? Я о времени позднего Грозного и до 1601-го.
От Михаил Денисов
К Паршев (06.02.2005 19:17:24)
Дата 06.02.2005 21:22:03

Re: тов. Паршев...

День добрый
>>Все начилось с того, что я прочитал ваше интервью Огоньку :))
>
>Ну и источники у Вас.
----------
ну так нашли кому интервью давать :))


>>во первых - количество земель в наших условиях ни чего не значило, значило количестов крестьян.
>Не было Вас тогда объяснить это И.В.Грозному.
-----------
Грозный это прекрастно понимал...историкик то же..и я грешный..а вот вам все что-то не ясно.


>>во вторых - по тем, кто выходил на смотр в несоответсвующем положению вооружение, принимались орг. выводы.
>
>Об этом и разговор - И.В. "принимал оргвыводы"(с), а вот наследники его?
---------------
а наследники его решали проблему сначала серьезного экономического кризиса, потом гражданской войны. потом самозванцев и т.д.


>>кризис был, о чем весьма ясно говорят многочисленные историки...но они же вам не указ :))
>
>Как бы сказать... по информативности они (из тех, что я читал, естественно) не сильно Вас превосходят.
----------------------
ну это ваша проблема.....я не считаю себя вправе учить вас читать книги....слишком самонадеянно с моей стороны :))

>>Про боеспособность поместных четко и ясно говорят и результаты смотров времен Смоленской и дачи поместным правительством Пожарского и т.д..
>
>Пожарский-то причём? Я о времени позднего Грозного и до 1601-го.
---------------------
угу...тут играю, тут не играю, тут рыбу заворачиваю :))
Андрей Петрович, ну имейте совесть, в конце концов, вы же вроде весьма не глупый человек, ну что за детская демагогия? Мы говорили о кризисе поместных на фоне русской смуты вообе, а вы тут выбрали какой-то смешной промежуток времени и хотите получить какие-то результаты.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (06.02.2005 21:22:03)
Дата 06.02.2005 23:06:00

Re: тов. Паршев...

>Грозный это прекрастно понимал...

Вот именно, В.И. понимал, что дело в нерадении, а Вы всё никак.


>угу...тут играю, тут не играю, тут рыбу заворачиваю :))
>Андрей Петрович, ну имейте совесть, в конце концов, вы же вроде весьма не глупый человек, ну что за детская демагогия? Мы говорили о кризисе поместных на фоне русской смуты вообе, а вы тут выбрали какой-то смешной промежуток времени и хотите получить какие-то результаты.
>Денисов
Ну теперь я начну Вас учить читать - ну не литературу, а посты: в исходном посте было "К Смутному времени". Об этом разговор - от Грозного до Смутного времени, я даже специально уточнял - до 1601 года.

А то, что в Смутное время происходил некоторый эконмический кризис - я пока не спорю.
От Михаил Денисов
К Паршев (06.02.2005 23:06:00)
Дата 07.02.2005 10:10:08

Re: тов. Паршев...

День добрый
>>Грозный это прекрастно понимал...
>
>Вот именно, В.И. понимал, что дело в нерадении, а Вы всё никак.
--------------
уфф....ну сколько можно,а? Может почитаете что-нибудь по теме, гуру вы наш доморощенный? Там был комплекс проблем, а вот у вас комплекс "великого историка" похоже, не можете без "откртытий".

А по поводу экономических проблем по итогам опричнины и Ливонской - -посмотрите хотя бы у Скрынникова.

Денисов
От Тов.Рю
К Паршев (06.02.2005 00:29:36)
Дата 06.02.2005 01:35:53

Тогдашний уровень...

>Было уничтожение или уничижение многих аристократических родов, которые и выставляли войнов в кованную рать.
>Это всё сильно отдаёт извините "демократизмом". Если аристократические роды даже и уничтожались, то богатство-то совокупное общественное извините подчиняется законам сохранения.

... "совокупления" богатства никак не позволял иметь КАЖДОМУ брненого комонягу. Только - одному из сотни. То есть, требовалась сильная концентрация богатства. А уничтожение родов как раз и вело к его распылению (не к уничтожению - хотя мотивы аналогичные известному потлачу в ходе бунтов, смут, революций и пертурбаций хорошо известны).

>>И везде на первое место в комплексе прични уничижения тяжелой конницы в России стаятся общее обеднение, на второе - изменения в тактике.
>круто. А доказательства "общего обеднения" эти достойные люди какие приводят?

Таких доказательств есть - см. напр. у Ключевского. С цытатама и ссылкама.
От Паршев
К Тов.Рю (06.02.2005 01:35:53)
Дата 06.02.2005 01:41:42

Что "есть" - хорошо. А какие? (-)