От Darkon
К All
Дата 06.02.2005 19:08:55
Рубрики WWII; Армия; 1941; Память;

Как воевали союзники

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

По "Дискавери" была довольно долга передача про бои под Сен-Ло и Каном. Несколько цифр резануло слух.
"При штурме высоты «112» у Сен-Ло англичане за сутки потеряли в безрезультатных атаках 2 000 человек убитыми и больше 4 000 ранеными"
"В боях с 12 танковой дивизией СС за сутки гвардейская дивизия потеряла 126 танков... бригада 60 танков"
При этом союзники имели 5 кратное преимущество в людях, 10 кратное в танках и полное господство в воздухе. В налётах участвовало до 500 дальних бомбардировщиков..."
Сдаётся мне, что, поменяй нас с союзниками местами в 1941 году, война тогда же и закончилась бы.
Только мы воевали бездарно в 41-ом потому, что ещё тольком не умели воевать и не имели боевого опыта, а союзники так воевали практически в апогее своей силы и опыта. Видимо у них тоже были "сцуки энкэвэдешники", которые гнали их на немецкие минные поля и пулемёты...



С неизменным уважением
От Eugene
К Darkon (06.02.2005 19:08:55)
Дата 06.02.2005 23:10:46

Плотности другие? Да и на ошибках все учились.

>бои под Сен-Ло и Каном.
***********************************
Та же ситуация в Италии: мало места для маневра, воевать приходится "в лоб".

Возможно была ситуация как в ПМВ, когда высокие плотности войск ве давали прорватся ни одной из сторон, несмотря на бомбардировки в "лунный ланшафт", штурмгруппы и газы.

Прорвавшись на оперативный простор в "Кобре" американцы вполне эффективно били немцев.

В сравнении с СССР, армия которого "научилась воевать", а также стала насыщена воуружением и снаряжением ко второму-третьему году войны и стала гвоздить немцев и в хвост и в гриву, у союзников в 1940 году не было такой территории, куда можно было отсупать. Проигрыш пограничного сражения - и мы уже на пляже Дюнкерка. РККА могла сдать Минск, Киев, потерпеть поражение под Вязьмой и отступать аж до Грозного и всё ещё имела резервы территории для баз и маневра.

Американцы умылись кровью в "Торче", бритты в Тобруке и у Каенна так же, как советские у Харькова и в "Марсе". Постепенно превосxодство в ресурсах союзников в купе с более опытными армиями задавило Германию, а другого и быть не могло.

С уважением, Евгений.
От Белаш
К Eugene (06.02.2005 23:10:46)
Дата 07.02.2005 00:57:52

ЕМНИП, насчет "было отступать" как-то говорили

Приветствую Вас!
>В сравнении с СССР, армия которого "научилась воевать", а также стала насыщена воуружением и снаряжением ко второму-третьему году войны и стала гвоздить немцев и в хвост и в гриву, у союзников в 1940 году не было такой территории, куда можно было отсупать. Проигрыш пограничного сражения - и мы уже на пляже Дюнкерка. РККА могла сдать Минск, Киев, потерпеть поражение под Вязьмой и отступать аж до Грозного и всё ещё имела резервы территории для баз и маневра.
>С уважением, Евгений.
Британцы могли воевать в Норвегии, Франции, Греции, Бенилюксе, Северной Африке, Ю-В Азии... В случае чего правительство эвакуировалось в Канаду, где бы их не достали ни при каком раскладе.
Французы - де Голль тоже показал (спорно)
США - Филиппины и пр. считаем?
С уважением, Евгений Белаш
От Chestnut
К Белаш (07.02.2005 00:57:52)
Дата 08.02.2005 13:42:51

Re: ЕМНИП, насчет...

>В случае чего правительство эвакуировалось в Канаду, где бы их не достали ни при каком раскладе.

Канада -- другая страна. Много навоевали эмигрантские правительства Бенеша или королевы Вильгельмины?

In hoc signo vinces
От Eugene
К Белаш (07.02.2005 00:57:52)
Дата 07.02.2005 04:30:21

Что-то считаем, а что-то не считаем.

>Британцы могли воевать в Норвегии, Франции, Греции, Бенилюксе, Северной Африке, Ю-В Азии...
*****************************************************
Рассмотрим перечисленные вами эпизоды.

В Норвегии просто не успели, хотя потом успешно действовали отряды коммандос.
Во Франции были побиты в составе всего разгромленного фронта, но смогли совершить "чудо Дюнкерка".
В Греции таки да - были биты в пух и прах, так как незнамо зачем полезли недостаточными силами в заведомо проигранное дело.
В Северной Африке побили итальянцев, были биты Роммелем и потом побили и Роммеля с американцами на подхвате.
Та же картина в Ю-В Азии: поражениыя, отступления, "научение" и контрнаступление.

>В случае чего правительство эвакуировалось в Канаду, где бы их не достали ни при каком раскладе.
*******************************************************
В случае чего на форуме предлагали детям в школе в Беслане, как берсеркам, бросаться на террористов. Нелепость. Не считаем.

>Французы - де Голль тоже показал (спорно)
*******************************************************
В составе американо-британской коалиции. С такими громилами справа и слева нетрудно быть героем. ;))Так можно сказать, что и греки реабилитировали себя в бою под Эль Аламейном ;)) Не считаем.

>США - Филиппины и пр. считаем?
*******************************************************
Филиппины считаем. Также как и неравноценный размен "Йорктауна" и "Хорнета". Также как и огромные потери при штурме атолла в архипелаге Бисмарка(?) Всё это - суровая школа для армии, которая создавалась почти с нуля, как это всегда в американской истории случается. Хотя в ПМВ у Першинга хоть время было поучить солдат франко-британскому опыту, а тут "зелёные" новички американцы против японцев-ветеранов. Результат закономерен. Потом поняли что и как надо делать, не поскупились на оружие, боеприпасы и снаряжение и забили японцев в пыль.

Примерно та же картина на Втором фронте в Европе, только давление СССР на Германию и превосxодство в первую очередь в авиации сократила фазу "умывания кровью и учения воевать" до почти ничего: резня на Омаха бич и почти всё.

С уважением, Евгений.
От Белаш
К Eugene (07.02.2005 04:30:21)
Дата 07.02.2005 13:42:47

Re: Что-то считаем,...

Приветствую Вас!
>>Британцы могли воевать в Норвегии, Франции, Греции, Бенилюксе, Северной Африке, Ю-В Азии...
>*****************************************************
>Рассмотрим перечисленные вами эпизоды.
>Во Франции были побиты в составе всего разгромленного фронта, но смогли совершить "чудо Дюнкерка".
При том, что немцы просто переоценили реальную боеспособность, обеспечив тем самым "чудо" :)
>В Северной Африке побили итальянцев, были биты Роммелем и потом побили и Роммеля с американцами на подхвате.
Правда, Роммель успел немного побить и американцев :)

>>США - Филиппины и пр. считаем?
>*******************************************************
>Филиппины считаем. Также как и неравноценный размен "Йорктауна" и "Хорнета". Также как и огромные потери при штурме атолла в архипелаге Бисмарка(?) Всё это - суровая школа для армии, которая создавалась почти с нуля, как это всегда в американской истории случается.
Ну это их проблемы :)
>Примерно та же картина на Втором фронте в Европе, только давление СССР на Германию и превосxодство в первую очередь в авиации сократила фазу "умывания кровью и учения воевать" до почти ничего: резня на Омаха бич и почти всё.
При таком соотношении сил...
>С уважением, Евгений.
С уважением, Евгений Белаш
От Kranich
К Eugene (07.02.2005 04:30:21)
Дата 07.02.2005 11:24:08

Re: Что-то считаем, а что-то не считаем

Bald kommt die Rote Armee!
>>Французы - де Голль тоже показал (спорно)
>*******************************************************
>В составе американо-британской коалиции. С такими громилами справа и слева нетрудно быть героем. ;))Так можно сказать, что и греки реабилитировали себя в бою под Эль Аламейном ;)) Не считаем.

Монжо ещё сказать, что поляки во ВМВ победили.:-)
И чехи из бригады Свободы себя под Киевом реабилитировали :)

С уважением, Сергей
От Begletz
К Darkon (06.02.2005 19:08:55)
Дата 06.02.2005 21:28:02

Да всякое было

В Арденнах две совершенно "зеленые" дивизии амеров, 99 и 106, просто рассыпались в пыль, а опытная 28 выстояла. Парашютисты в Бастони и Арнхейме, новозеландцы на штурме Кассино, да мало ли примеров стойкости. С другой стороны, в воспоминаниях попадаются совершенно анекдотические случаи. Типа, немцы в какой-то контратаке с парой Пантер врываются в деревню. К ним выходит американский офицер, и прочит разрешения сдаться в плен со своим подразделением. Немцы идут смотреть, что же он им хочет сдать, и с изумлением видят роту Шерманов, аккуратно постоенную вдоль улицы.
От Г.С.
К Darkon (06.02.2005 19:08:55)
Дата 06.02.2005 20:25:49

В среду по Первому каналу был их фильм про танки

00:50 Оружие второй мировой войны

Вполне в стиле "забросали совершенных Тигров трупами Шерманов".
От PK
К Г.С. (06.02.2005 20:25:49)
Дата 06.02.2005 21:40:23

Re: В среду...

>Вполне в стиле "забросали совершенных Тигров трупами Шерманов".

Ну что поделать, если таки одиночный Шерман никак не тянул против Кошки при отсутствии грубых ошибок со стороны экипажа последней. Как не тянул лобового боя Т-34 против Тигра. Разные весовые категории...
От Никита
К PK (06.02.2005 21:40:23)
Дата 07.02.2005 14:02:53

С одной лишь разницей

Американцы очень шустро научились использовать дымовые заряды для ослепления тигров. В БК Т-34 подобного не было всю войну.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Darkon (06.02.2005 19:08:55)
Дата 06.02.2005 20:06:29

Их "скелетик в шкафу" это Хуртгенский лес

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Нормальный позиционный "Верден".
Кино про это есть "Когда молчат фанфары".

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (06.02.2005 20:06:29)
Дата 06.02.2005 21:20:56

Почему?

В смысле, воевали амеры там, в общем, нормально. Другой вопрос, стоило ли вообще через этот лес продираться.
От Пассатижи (К)
К Begletz (06.02.2005 21:20:56)
Дата 08.02.2005 13:33:01

Несоответствие потерь и достигнутых результатов, АФАИК. (-)
От Begletz
К Пассатижи (К) (08.02.2005 13:33:01)
Дата 09.02.2005 07:11:39

Ну дык

Результат-через лес продрались, к плотинам на Руре вышли. Потери? Так немцы там потеряли не меньше, если не больше. Значительная часть потерь-обморожения и окопная болезнь.

Весь вопрос в том, стОило оно того, или нет.
От Андю
К Begletz (09.02.2005 07:11:39)
Дата 10.02.2005 01:54:33

А у вас есть цифры потерь сторон ? Интересно. (-)
От СанитарЖеня
К Darkon (06.02.2005 19:08:55)
Дата 06.02.2005 19:36:13

Re: Как воевали...

>Сдаётся мне, что, поменяй нас с союзниками местами в 1941 году, война тогда же и закончилась бы.

Ну так ведь она и закончилась в 1940, их война.
Далее была война общая...
И если бы они в 1944 году воевали бы одни, с первоочередными дивизиями вермахта на Западе и старичками и язвенниками на мирной восточной границе - 1940 год повторился бы. С поправкой на масштаб.
От Игорь Куртуков
К Darkon (06.02.2005 19:08:55)
Дата 06.02.2005 19:29:20

Re: Как воевали...

>По "Дискавери" была довольно долга передача про бои под Сен-Ло и Каном. Несколько цифр резануло слух.

У них свои Бешановы.

>При этом союзники имели 5 кратное преимущество в людях, 10 кратное в танках

Это обычные враки. У союзников на плацдарме к 25 июля было 32 дивизии и 2500 танков. У немцев против них - 24 дивизии и 900 танков. Даже если считать немецкую дивизии в половину союзной, превосходство менее чем тройное.

>Только мы воевали бездарно в 41-ом потому, что ещё тольком не умели воевать и не имели боевого опыта, а союзники так воевали практически в апогее своей силы и опыта.

Кампания союзников во Франции 1944 года никак не заслуживает наименования "бездарная". Также неверно насчет "апогея опыта". Американцы и канадцы во Франции опыт по сути только начали приобретать.

Что же до сравнения с 1941 - рекомендую посмотреть на развитие Арденнской операции в сравнении скажем с "Тайфуном".
От Rwester
К Игорь Куртуков (06.02.2005 19:29:20)
Дата 07.02.2005 07:54:51

а вы не ошибаетесь?

>Это обычные враки. У союзников на плацдарме к 25 июля было 32 дивизии и 2500 танков. У немцев против них - 24 дивизии и 900 танков. Даже если считать немецкую дивизии в половину союзной, превосходство менее чем тройное.

Думаю, немцам на конкретной высотке показалось бы, что сообношение даже больше, а то что на плацдарме было такое соотношение, так одно другому не противоречит. Как думаете?

Рвестер, с уважением
От Нумер
К Игорь Куртуков (06.02.2005 19:29:20)
Дата 06.02.2005 19:45:10

Re: Как воевали...

>Это обычные враки. У союзников на плацдарме к 25 июля было 32 дивизии и 2500 танков. У немцев против них - 24 дивизии и 900 танков. Даже если считать немецкую дивизии в половину союзной, превосходство менее чем тройное.

Бешановы бешановыми, но где эти 24 дивизии? Сдаётся мне, что от Пиренеев до Арденн. А вот танков вроде побольше было. Разве нет?
От Игорь Куртуков
К Нумер (06.02.2005 19:45:10)
Дата 07.02.2005 01:11:26

Креститесь.

>Бешановы бешановыми, но где эти 24 дивизии? Сдаётся мне, что от Пиренеев до Арденн.

Креститесь.

> А вот танков вроде побольше было. Разве нет?

"Вроде" - было. А так - нет.
От Нумер
К Игорь Куртуков (07.02.2005 01:11:26)
Дата 10.02.2005 07:42:44

Re: Креститесь.

>>Бешановы бешановыми, но где эти 24 дивизии? Сдаётся мне, что от Пиренеев до Арденн.
>
>Креститесь.

Ну и когда эти 24 дивизии были?
От Darkon
К Игорь Куртуков (06.02.2005 19:29:20)
Дата 06.02.2005 19:37:23

Re: Как воевали...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>По "Дискавери" была довольно долга передача про бои под Сен-Ло и Каном. Несколько цифр резануло слух.
>
>У них свои Бешановы.

Вполне возможно. "Дискавери" этим часто отличается. Но мне кажется, что необходимо учитывать ВСЕ учавствующие в боях части и силы, а в этом случае есть ещё экипажи кораблей (поддержка артиллерии) и ВВС.

>Кампания союзников во Франции 1944 года никак не заслуживает наименования "бездарная". Также неверно насчет "апогея опыта". Американцы и канадцы во Франции опыт по сути только начали приобретать.

Разве? А до этого три года бои с японцами вообще не считаются?

>Что же до сравнения с 1941 - рекомендую посмотреть на развитие Арденнской операции в сравнении скажем с "Тайфуном".

Взгляну при возможности.

С неизменным уважением
От Игорь Куртуков
К Darkon (06.02.2005 19:37:23)
Дата 07.02.2005 01:14:55

Re: Как воевали...

>Вполне возможно. "Дискавери" этим часто отличается. Но мне кажется, что необходимо учитывать ВСЕ учавствующие в боях части и силы, а в этом случае есть ещё экипажи кораблей (поддержка артиллерии)

Под Сет-Ло и Каном? Интересно, какой корабль до туда достреливал. :-)

> и ВВС.

По ВВС согласен, стоило бы добавить. Однако пятикратного так и так не выйдет.

>Разве? А до этого три года бои с японцами вообще не считаются?

Нет, не считаются. Ни одна дивизия или там авиагруппа с Тихого Океана в Европу не попала.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (07.02.2005 01:14:55)
Дата 08.02.2005 13:39:10

Re: Как воевали...

>>Разве? А до этого три года бои с японцами вообще не считаются?
>
>Нет, не считаются. Ни одна дивизия или там авиагруппа с Тихого Океана в Европу не попала.

Более того, на Пацифике воевали в основном морпехи, а не армия.

In hoc signo vinces
От Eugene
К Darkon (06.02.2005 19:37:23)
Дата 06.02.2005 22:57:52

Две разницы

Даже опытная британская танковая часть, удачно воевавшая с немцами в маневренных боях в Северной Африке, попав в ситуацию "лоб-в лоб" во Франции, немедленно была разгромленна, несмотря свой вполне адекватный другому ТВД опыт.

С уважением, Евгений.
От PK
К Darkon (06.02.2005 19:37:23)
Дата 06.02.2005 21:35:25

Re: Как воевали...

>>Кампания союзников во Франции 1944 года никак не заслуживает наименования "бездарная". Также неверно насчет "апогея опыта". Американцы и канадцы во Франции опыт по сути только начали приобретать.
>
>Разве? А до этого три года бои с японцами вообще не считаются?

Практически, не считаются. Совершенно разные ТВД и стратегия, и тактика.
От Darkon
К PK (06.02.2005 21:35:25)
Дата 06.02.2005 22:17:36

Re: Как воевали...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Практически, не считаются. Совершенно разные ТВД и стратегия, и тактика.

Дык, до России Франция и Англия тоже другой ТВД, стратегия и тактика. Однакож нам досталось...
С неизменным уважением
От Мазила
К Darkon (06.02.2005 19:08:55)
Дата 06.02.2005 19:14:43

Перечтите Хастингса

Есть контакт!
Операция Оверлорд... Постоянно цитаты из воспоминаний непосредственных участников: "Нам два дня не подвозили горячую пищу" ( О ужас!!!!) и т.п...
Это, конечно, деталь, но по деталям и т.д...
Спасибо и удачи!