От Алекс Антонов
К All
Дата 06.02.2005 23:55:15
Рубрики WWII; Танки; 1941; Артиллерия;

Д. Козыреву. Продолжение разговора о ПТР.

>> А пока позвольте задать Вам Вопросы - как я понимаю Вы считаете что наличие (или отсутсвие) в системе вооружения такого средства противотанковой борьбы как ПТР крайне незначительно влияло на ход и исход боевых действий.

>да.

По опыту скажем арабо-израильских войн можешь ли тоже самое сказать об РПГ?

>>Следует ли тогда считать что ресурсы истраченные на производство в ходе войны десятков (Германия, Великобритания) и даже сотен тысяч (СССР) ПТР были израсходованны неэффективно, что производство ПТР было ошибкой?

>нет. И протворечия между двумя ответами тоже нет.
> Т.к ключевые слова ты произнес сам - производство в ходе войны

Т.е. ты считаешь что производить во время войны оружие "крайне незначительно влияющее на ход и исход боевых действий" нужно, а до войны, не нужно? Может до войны и противотанковые гранаты разрабатывать и производить было не нужно, все равно ведь "крайне незначительно..."? :-)

>> Если же Вы не считаете военное производство ПТР с точки зрения влияния применения в бою этого оружия на ход и исход боевых действий ошибкой, т.е. считаете что ПТР были нужны (к слову почему?), то почему Вы считаете что ПТР были НЕ нужны РККА в первые месяцы советско-германской войны?

>ПТР являлись соверешно неперспективным направлением разработки вооружений (в конце 30-х начале 40-х годов) в условиях мирного времени.

Однако и в предвоенной Великобритании и в предвоенной Германии эти "неперспективные направления разработки" были завершены созданием и принятием на вооружение войск ПТР. Для СССР следовало иметь какие то особые взгляды на систему вооружения армии, исключающие разработку в мирное время и принятие на вооружение ПТР? Почему?

>ПТР следует рассмтаривать как мобилизационое оружие призванное дополнить систему ПТ вооружения пехоты в условиях нехватки (в следствие потерь) ПТ артиллерии.
>Потери на войне есть всегда и восполнеие их в действующих соединениях идет не на 100%

1.)Ты так говоришь потому что считаешь что именно так смотрели на ПТР в предвоенной Германии и Великобритании?
2.) В современных условиях как я понимаю аналогичным образом следует рассматривать РПГ? ("оружие призванное дополнить систему ПТ вооружения пехоты в условиях нехватки (в следствие потерь) ПТРК") ? :-)

>> можно рассматривать в качестве современного функционального (по вспомогательной функций в системе вооружения) аналога ПТР (Да/Нет), и почему?

>нет нельзя. Ввиду несравнимости действия гранаты РПГ по сравнению с пулей ПТР по бронетехники.

Давай я как пример заброневого действия с одной стороны приведу пример разорванного в клочья "фердинанда", а с другой действие кумулятивной струи гранаты РПГ прошедшей через боевое отделение Абрамса осенью 2003-го ("пробит бронежилет, ранен заряжающий, разбит щиток управления... углубления на броне противоположного борта")?

>А также ввиду гораздо бОльшего удельного количества бронецелей пригодных для поражения из РПГ на современнои поле боя нежели количества целей пригодных для поражения из ПТР на поле боя ВМВ.

ПТР в ВМВ были пригодны для поражения легко и среднебронированных целей. Удельный вес таковых целей в годы ВМВ был даже большим чем сегодняшний удельный вес легких-средних бронецелей.
Скажу больше, с современной пулей 14.5 мм ПТР Блюма было бы достаточно эффективно и сегодня для поражения современных ОБТ в борт, корму, а более легких бронецелей, с любых ракурсов.

>А уж учитывая несравнимое действие гранаты РПГ по живой силе...

Ты полагаешь что когда скажем РПГ-7 создавался, его рассматривали как противопехотное средство? :-)

P.S. Забавно, РПГ сегодня позиционируют как противопехотное средство, а (реинкарнацию ПТР)крупнокалиберные снайперские винтовки (то же ПТР Солотурн оснащалось оптическим прицелом и имело весьма неплохую кучность) - это сегодня "антиматериал райфл".
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (06.02.2005 23:55:15)
Дата 07.02.2005 10:03:28

Re: Д. Козыреву....

>>> А пока позвольте задать Вам Вопросы - как я понимаю Вы считаете что наличие (или отсутсвие) в системе вооружения такого средства противотанковой борьбы как ПТР крайне незначительно влияло на ход и исход боевых действий.
>
>>да.
>
> По опыту скажем арабо-израильских войн можешь ли тоже самое сказать об РПГ?

нет - это несопоставимые классы оружия - ты просто ниже не дочитал.

>>нет. И протворечия между двумя ответами тоже нет.
>> Т.к ключевые слова ты произнес сам - производство в ходе войны
>
> Т.е. ты считаешь что производить во время войны оружие "крайне незначительно влияющее на ход и исход боевых действий" нужно, а до войны, не нужно?

Именно так.

>Может до войны и противотанковые гранаты разрабатывать и производить было не нужно, все равно ведь "крайне незначительно..."? :-)

нет, граната также пригодна для выполенеия иных задач - нежели самооборона от танков.

>>ПТР являлись соверешно неперспективным направлением разработки вооружений (в конце 30-х начале 40-х годов) в условиях мирного времени.
>
> Однако и в предвоенной Великобритании и в предвоенной Германии эти "неперспективные направления разработки" были завершены созданием и принятием на вооружение войск ПТР.

Однако массовое их производство было развернуто уже во время войны. Именно об этом я и говорю.


>Для СССР следовало иметь какие то особые взгляды на систему вооружения армии, исключающие разработку в мирное время и принятие на вооружение ПТР? Почему?

Ну во-1х не исключающие разработку - разработка как известно велась. Во-2х даже и принятие на вооружение - производилось. В штате сд 1940 г ПТР вполне присутсвуют.
Не опрадана загрузка мощностей под их массовое производство.
С началом боевых действий (и после значительных потерь в артиллерии) - производство вполне было развернуто, благао "наработки" имелись.

>>Потери на войне есть всегда и восполнеие их в действующих соединениях идет не на 100%
>
>1.)Ты так говоришь потому что считаешь что именно так смотрели на ПТР в предвоенной Германии и Великобритании?

Я не знаю, как смотрели на ПТР в предвоенной Германии и Великобритании. Может ты мне расскажешь?
ТОлько не пространной цитатой об истори конструирования ружей - а о тактических воззрениях на их применение.

>2.) В современных условиях как я понимаю аналогичным образом следует рассматривать РПГ?

нет, не следует. Не стоит расставлять логические ловушки. См. постинг Свирина - РПГ это средство "замещающее " ручные гранаты, позволяющее "кидать" их на бОльшую дальность с бОльшей точностью.
Пригодны не только для поражения бронетехники, но и живой силы.

>>нет нельзя. Ввиду несравнимости действия гранаты РПГ по сравнению с пулей ПТР по бронетехники.
>
> Давай я как пример заброневого действия с одной стороны приведу пример разорванного в клочья "фердинанда", а с другой действие кумулятивной струи гранаты РПГ прошедшей через боевое отделение Абрамса осенью 2003-го ("пробит бронежилет, ранен заряжающий, разбит щиток управления... углубления на броне противоположного борта")?

С какой целью, ты приведешь этот пример?

>>А также ввиду гораздо бОльшего удельного количества бронецелей пригодных для поражения из РПГ на современнои поле боя нежели количества целей пригодных для поражения из ПТР на поле боя ВМВ.
>
> ПТР в ВМВ были пригодны для поражения легко и среднебронированных целей. Удельный вес таковых целей в годы ВМВ был даже большим чем сегодняшний удельный вес легких-средних бронецелей.

нет не был.

> Скажу больше, с современной пулей 14.5 мм ПТР Блюма было бы достаточно эффективно и сегодня для поражения современных ОБТ в борт, корму, а более легких бронецелей, с любых ракурсов.

Не знаю - может быть.
Однако к РПГ есть термобарическая бч.

>>А уж учитывая несравнимое действие гранаты РПГ по живой силе...
>
> Ты полагаешь что когда скажем РПГ-7 создавался, его рассматривали как противопехотное средство? :-)

Нет я так не полагаю.
От Объект 172М
К Алекс Антонов (06.02.2005 23:55:15)
Дата 07.02.2005 01:05:45

по вашим словам ПТР рвали "Фердинандов"?

> Давай я как пример заброневого действия с одной стороны приведу пример разорванного в клочья "фердинанда", а с другой действие кумулятивной струи гранаты РПГ прошедшей через боевое отделение Абрамса осенью 2003-го ("пробит бронежилет, ранен заряжающий, разбит щиток управления... углубления на броне противоположного борта")?

>>>>
... а может сразу сравнить ЗиС-3 и Т-34-85?
От Алекс Антонов
К Объект 172М (07.02.2005 01:05:45)
Дата 07.02.2005 02:20:56

Как известно для наших пехотинцев все немецкие самоходки были "фердинандами".


>... а может сразу сравнить ЗиС-3 и Т-34-85?

http://www.iremember.ru/infantry/zimakov/zim1_r.htm

"А там, под Корсунем, еще неделю мы в окопах побыли. Вот там мы с Малышевым самоходное орудие "Фердинанд" *** подбили.

Позиция наша была очень неудачная - немцы на бугре, а мы в низинке. Расстояние между нами метров триста, наверное. На том бугре - деревня. И вот за одним из домов спряталась самоходка - один ствол торчит. Видимо, там у них и наблюдатель был, потому что как заметят нашу огневую точку, так эта самоходка выползает из-за дома, как даст - прям точно накроет, только смотришь - клочки летят от людей... А наши сорокапятки на бугре стояли за нами и, главное ведь, какую позицию выбрали - самое открытое место! Ни одного артиллериста не осталось. Когда мы пришли, посмотрели - 2 пушки стоят, а рядом - мертвые и всех уже замело, солдатиков-то. Никто их не убирает. Пять тридцатьчетверок подожгла на наших глазах. Как даст - готов! Как даст - готов! Немцы, сволочи, вояки сильные. Сильнее их да еще вот нас, русских дураков, никого нет в мире! Мы все на кулаках. Постоянно на рожон лезли.

Командир роты три пары ПТРовцев посылал - все там остались. То ли их снайпер снял, то ли под другими танками лежали, не знаю. Он нам говорит: "Давайте ребята. Лезьте под первый, не бойтесь". А Малышев мой - отчаянный малый. Ух! Охотник, сибиряк. Я потрусливее, хоть и был первым номером, но стрелял всегда он. Так вот он говорит: "Пошли, Володь, не бойся. Мы его шлепнем." И вот мы ночью пришли и под самый первый танк, что прорвался ближе всех стреляя, залезли. До хатки метров 150 было. Утром начали постреливать. То в ствол, то в гусеницу пуля попадет - видны-то только эти части. Она нас заметила. Как даст по башне! Боже мой! Скрежет, грохот! Башня с нашего танка долой! Хорошо еще не под танк попала, а то бы нам капут! Я ничего не слышу. Оглох. Самоходка эта выползла из-за хаты, что бы нас добить. Ну, думаю, все - крышка! Сейчас нас положат. А Малышев не растерялся - пока та борт подставила просунул ПТР и из-под гусеницы в бочину сразу 5 пуль засадил. Как рванет эта наша "Фердинанд", и у него куда башня улетела, куда чего. Развалилася к черту! А когда назад ползли - накрыли нас минометчики. Уже к своим окопам подползали. Вижу, мины рядом рвутся: перелет-недолет. Я говорю: "Ну, Малышев, давай, бежим!" Чего он медлил? Я не знаю. То ли ранило его, то ли он не слыхал меня, поскольку тоже оглох. Я его дергаю за ногу: "Давай! Вперед!". Потом ничего не помню. Очнулся в окопе - уж стрельба кончилась. Ребята говорят: "Мина на вас взорвалась". У меня была кираса, ватник и сверху шинель. Так вот вся шинель на спине изорвана в клочья, а на самом ни царапины. А Малышеву ногу правую оторвало. Почему ночи не дождались? Сам командир роты нам сказал: "Как свое дело сделаете - уползайте сразу. Иначе - вам крышка. Немцы подползут и убьют". У нас что: ПТР, наган и автомат с одним диском. Малышев больше не взял с собой - надеялся, что все будет нормально."

*** "Когда я показал Владимиру Матвеевичу фотографии немецких САУ и попросил его выбрать тот самый уничтоженный ими "Фердинанд" он указал на Хетцер.
Однако, Хетцер немцы начали выпускать во второй половине 44го и таким образом в Марте их не было на Украине. В этом случае разумно предположить, что уничтоженная парой Малышев-Зимаков САУ была Jagdpanzer IV . К сожалению, в тот момент у меня не было ее фотографии, но по силуэту напоминает Хетцер и к тому же выпускалась с Января 44го."

P.S. Нормальное заброневое действие... или все же недостаточное?
От Бульдог
К Алекс Антонов (07.02.2005 02:20:56)
Дата 07.02.2005 10:28:24

но вы то ссылаетесь на этот мемуар как на свидетельство убитого ферда... (-)
От Объект 172М
К Алекс Антонов (07.02.2005 02:20:56)
Дата 07.02.2005 02:41:55

Так о чём спор, если вы считаете любую самоходку "Фердинандом", а танк .....

... любой танк "Тигром" или "Пантерой",зачем все эти умные слова, что, где, когда и как делалось, если вы просто приводите нелепые аргументы?
Если хотите вести спор по-взрослому, то и доказательства приводите соответствующие.
От Алекс Антонов
К Объект 172М (07.02.2005 02:41:55)
Дата 07.02.2005 03:49:06

Так Вы не знали что наши солдаты часто немецк самоходки называли "фердинандами"?

Или знали? Если первое, то я рад что смог сообщить Вам фактик, который Вы еще не знали. Если же второе... то Ваше "...если вы считаете любую самоходку "Фердинандом"..." показывает что Вы решили вмешаться в спор не ознакомившись с предыдущей аргументацией сторон. Я об этом впрочем сразу догадался, и по сему специально для Вас сразу (повторно) привел пример иллюстрирующий заброневое действие 14.5 мм ББ пуль. Извините Великодушно что я в споре не с Вами употребил обозначение "фердинанд" (с маленькой буквы, отмечу, в этом была подсказка, но не очень заметная для только что вклинившегося в спор собеседника), а не Jagdpanzer IV, чем ввел Вас в заблуждение относительно того что и как я считаю.

>... любой танк "Тигром" или "Пантерой",зачем все эти умные слова

Спасибо за то что некоторые мой слова Вы оцениваете как умные.

>что, где, когда и как делалось, если вы просто приводите нелепые аргументы?

Пожалуйста уточните какие именно мои аргументы Вы считаете нелепыми (причем будьте добры, уточните с той тщательностью, пожалуйста, что бы понял даже человек оперирующий столь нелепыми аргументами)

>Если хотите вести спор по-взрослому, то и доказательства приводите соответствующие.

Я изначально полагал что разговарию с доброжелательным собеседником, а оказалось что с несклонным к "сюсюканьям" серьезным мужиком. Простите великодушно за проявленную мною в споре инфантильность.
От СОР
К Алекс Антонов (07.02.2005 03:49:06)
Дата 07.02.2005 06:16:12

Re: Так Вы...


> Я изначально полагал что разговарию с доброжелательным собеседником, а оказалось что с несклонным к "сюсюканьям" серьезным мужиком. Простите великодушно за проявленную мною в споре инфантильность.

Это скорее к вам относится. У вас два заголовка на тему

Как известно для наших пехотинцев все немецкие самоходки были "фердинандами".

Так Вы не знали что наши солдаты часто немецк самоходки называли "фердинандами"?

Имеют разный смысл. Как всем известно русский язык богат и могуч.
От Исаев Алексей
К Алекс Антонов (06.02.2005 23:55:15)
Дата 07.02.2005 00:09:18

Несколько реплик

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> По опыту скажем арабо-израильских войн можешь ли тоже самое сказать об РПГ?

Боюсь что да. А что?

> Т.е. ты считаешь что производить во время войны оружие "крайне незначительно влияющее на ход и исход боевых действий" нужно, а до войны, не нужно? Может до войны и противотанковые гранаты разрабатывать и производить было не нужно, все равно ведь "крайне незначительно..."? :-)

Противотанковая граната куда универсальнее ПТР. Может использоваться как граната повышенной мощности. Потому разрабатывались и производились.

>>ПТР являлись соверешно неперспективным направлением разработки вооружений (в конце 30-х начале 40-х годов) в условиях мирного времени.
> Однако и в предвоенной Великобритании и в предвоенной Германии эти "неперспективные направления разработки" были завершены созданием и принятием на вооружение войск ПТР.

62 ПТР PzB-38 во всем Вермахте перед польской кампанией? Бу-га-га. Англичани вообще чудаковатые люди. У них еще Веллингтон с "геодезическим" фюзеляжем был. Сумасшедшие.

>Для СССР следовало иметь какие то особые взгляды на систему вооружения армии, исключающие разработку в мирное время и принятие на вооружение ПТР? Почему?

А кто сказал, что разработки не велись? Велись, даже включались в штат(см. документы ГВС). Только приемлимого образца не было. Но на это забивали поскольку оружие третьестепенное.

>1.)Ты так говоришь потому что считаешь что именно так смотрели на ПТР в предвоенной Германии и Великобритании?

Не знаю как в Англии, но в Германии - да.

> другой действие кумулятивной струи гранаты РПГ прошедшей через боевое отделение Абрамса осенью 2003-го ("пробит бронежилет, ранен заряжающий, разбит щиток управления... углубления на броне противоположного борта")?

Повесить картинку танков из Грозного 1994 г.?

> ПТР в ВМВ были пригодны для поражения легко и среднебронированных целей. Удельный вес таковых целей в годы ВМВ был даже большим чем сегодняшний удельный вес легких-средних бронецелей.

"Огласите весь список!" Я о легко- и среднебронированных целях ВМВ.

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (07.02.2005 00:09:18)
Дата 07.02.2005 03:14:40

Re: Несколько реплик

>> По опыту скажем арабо-израильских войн можешь ли тоже самое сказать об РПГ?

>Боюсь что да. А что?

Спасибо. Следовательно следуя логике Дмитрия Козырева РПГ надо рассматривать как "мобилизационное оружие", разработку и производство их прекратить, а запускать в производство только в военное время, после того как обозначатся большие потери в ПТРК.
Надеюсь в этой логике хоть кто нибудь да углядит изьяны.

>> Т.е. ты считаешь что производить во время войны оружие "крайне незначительно влияющее на ход и исход боевых действий" нужно, а до войны, не нужно? Может до войны и противотанковые гранаты разрабатывать и производить было не нужно, все равно ведь "крайне незначительно..."? :-)

>Противотанковая граната куда универсальнее ПТР. Может использоваться как граната повышенной мощности. Потому разрабатывались и производились.

А не проще ли РГД-33 в связки вязать? Какая надоть связка, такую и связал - три штуки, пять... Зачем дублирование то, да еще эти проблемы с производством взрывателя мгновенного действия?

>> Однако и в предвоенной Великобритании и в предвоенной Германии эти "неперспективные направления разработки" были завершены созданием и принятием на вооружение войск ПТР.

>62 ПТР PzB-38 во всем Вермахте перед польской кампанией?
Бу-га-га.

Для войны с Польшей ПТР по понятным причинам были не нужны... однако к 1 сентября 1939-го года уже в вермахте имелись. А вот для большой войны в Европе по взглядам немцев явно требовались, раз к лету 41-го тех 7.92 мм PzB было уже свыше 25 тысяч (то бишь вполне по штату).
Нам для войны с Финляндией ПТР тоже особо были не нужны (от того и не выявилась в них тогда потребность, в отличие от потребности в пистолете-пулемете)... но ведь надо было и о большой войне в Европе задумываться. 62 PzB-38 к 1 сентябрю в Вермахте демонстрируют что немцы место ПТР в системе вооружения видели и понимали еще до начала "Большой войны". Нуль ПТР в РККА к 22 июня 1941-го года показывает что у нас этого понимания роли и места ПТР к моменту нашего вступления во Вторую Мировую, не сложилось. Что ж, гром грянул, истово креститься начали (те же PzB-39 пытаясь в серию запустить).

Англичани вообще чудаковатые люди. У них еще Веллингтон с "геодезическим" фюзеляжем был. Сумасшедшие.

Приписывать целой нации некие нелицепрятные черты... это ты случаем не межнациональную рознь пропагандируешь?
Нет, чудаками бывают лишь отдельные люди, к сожалению бывает что эти люди принимают весьма важные решения.

>>Для СССР следовало иметь какие то особые взгляды на систему вооружения армии, исключающие разработку в мирное время и принятие на вооружение ПТР? Почему?

>А кто сказал, что разработки не велись? Велись, даже включались в штат(см. документы ГВС). Только приемлимого образца не было. Но на это забивали поскольку оружие третьестепенное.

А у нас на все забивали как я посмотрю. Малокалиберные зенитные автоматы? Без малого десятилетие забивали, чуть к Войне без них не остались. Тоже оружие третьестепенное?
Крупнокалиберные пулеметы? Картина сходная. Бронебойные боеприпасы. Аналогично.

"Оборону мы мыслим прежде всего как противотанковую...", а с ПТ средствами полный завал - ПТР нет, с исправлением 45 мм ББ боеприпасов после того как в 40-м выяснилось что они почти непригодны, фактически и не чесались, с производством ББ боеприпасов других калибров тоже аврала не замечено. Третьестепенные же вещи, честно слово.

>>1.)Ты так говоришь потому что считаешь что именно так смотрели на ПТР в предвоенной Германии и Великобритании?

>Не знаю как в Англии, но в Германии - да.

Вермахт к моменту нападения на СССР был оснащен ПТР по штату. На замену 7.92 мм ружьям были созданы более мощные 15 мм и 20/28 мм ружья. Кумулятивные ружейные гранатки опять же (а наша ВКГ-40 когда была создана, а?).
Не было пренебрежения, так же как не было пренебрежения в разработке и производстве бронебойных боеприпасов для разнокалиберной артиллерии вермахта.

>> другой действие кумулятивной струи гранаты РПГ прошедшей через боевое отделение Абрамса осенью 2003-го ("пробит бронежилет, ранен заряжающий, разбит щиток управления... углубления на броне противоположного борта")?

>Повесить картинку танков из Грозного 1994 г.?

Отчеты с обстрелом какого нибудь Т-90 несколькими гранатами РПГ с места такового обстрела удалившегося "своим ходом" напоминать?

Полагаешь если бы "грозненские" танки были бы подбиты не из РПГ-7 а из ПТР Блюма, картинка была бы другой?

Не стоит преувеличивать заброневое действие кумулятивной струи гранаты РПГ в случае ОБТ с нормальной конструктивной (экраны все на месте) защитой и работающей ППО, оно сводится к кинетическому действию нескольких десятков грамм массы проникшей "струей" за броню части облицовки воронки, и оказывается на уровне сердечника 14.5 мм пули "спинка сидения повреждена, бронежилет пробит, щиток управления разбит... противоположный борт поцарапан".

>> ПТР в ВМВ были пригодны для поражения легко и среднебронированных целей. Удельный вес таковых целей в годы ВМВ был даже большим чем сегодняшний удельный вес легких-средних бронецелей.

>"Огласите весь список!" Я о легко- и среднебронированных целях ВМВ.

Для 14.5 мм ПТР Блюма? Любая легкая бронетехника вермахта, борт и корма средних танков вермахта (в том числе "Пантеры"). Если говорить о немецком 20/28 мм ружье (хотя конечно же это извращение, нормального 15 мм ружья с "ультра" пулей имевщей начальную 1400-1500 м/c немцы сделать не додумались), то ему и нижний лобовой лист ИС-2 был по зубам.
От Олег...
К Алекс Антонов (07.02.2005 03:14:40)
Дата 07.02.2005 15:23:23

А по каким причинам для войны с Польшей не нужны?

Дорогие товарищи, друзья!

> Для войны с Польшей ПТР по понятным причинам были не нужны...

По каким "понятным" причинам?

http://www.fortification.ru/
От Никита
К Олег... (07.02.2005 15:23:23)
Дата 07.02.2005 15:30:47

За отсутствием большого числа целей. В дивизиях и так были ПТ батальоны. (-)
От Олег...
К Никита (07.02.2005 15:30:47)
Дата 07.02.2005 16:25:40

В конце 30-х сичталось что у поляков более 3000 такнов... (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (07.02.2005 16:25:40)
Дата 07.02.2005 16:32:39

Кем считалось?

Это вероятно наши полагали, что Польша способна выставить столько - при помощи Франци и Англии ессно.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (07.02.2005 16:32:39)
Дата 07.02.2005 16:42:45

И немцы, я думаю, точно так же полагали... (-)