От Глеб Бараев
К Александр Жмодиков
Дата 07.02.2005 11:35:30
Рубрики 11-19 век;

Re: Хотел бы...

>батарею Раевского начали строить только после оставления Шевардинского редута

Уверены? Вам наверняка известна работа К.Н.Ефремова "Кутузов и военно-инженерное дело" из сборника "М.И.Кутузов. Материалы юбилейной сессии военных академий..." 1947 года издания.
Ефремов говотит о 23 августа как дне отдаче приказа о строительстве этой батареи. Не одновременно с приказом о сооружении Шевардинского редута, но все же до его оставления.

>а флеши находятся слишком далеко от этого редута и не могли составлять с ним систему взаимно поддерживающих друг друга укреплений.

а тут Вы можете подставиться своему оппоненту, поскольку к востоку от Шевардино, по другую сторону оврага была сооружена еще одна батарея, как раз на полдороги между редутом и флешами:-))

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Александр Жмодиков
К Глеб Бараев (07.02.2005 11:35:30)
Дата 07.02.2005 11:51:28

Re: Хотел бы...

>>батарею Раевского начали строить только после оставления Шевардинского редута
>
>Уверены? Вам наверняка известна работа К.Н.Ефремова "Кутузов и военно-инженерное дело" из сборника "М.И.Кутузов. Материалы юбилейной сессии военных академий..." 1947 года издания.
>Ефремов говотит о 23 августа как дне отдаче приказа о строительстве этой батареи. Не одновременно с приказом о сооружении Шевардинского редута, но все же до его оставления.

Мало ли когда отдали приказ. Очевидцы свидетельствуют, что утром в день между Шевардинским боем и Бородинской битвой на Курганной высоте еще не было никакого укрепления. Только в этот день решили, что именно будут строить (замкнутый редут или открытую с тыла батарею). Взялись строить только днем, закончили под следующее утро.

>>а флеши находятся слишком далеко от этого редута и не могли составлять с ним систему взаимно поддерживающих друг друга укреплений.
>
>а тут Вы можете подставиться своему оппоненту, поскольку к востоку от Шевардино, по другую сторону оврага была сооружена еще одна батарея, как раз на полдороги между редутом и флешами:-))

А в ответ на это можно указать на то, куда были направлены флеши. А направлены они были отнюдь не по направлению к Колоче.

Хотя вообще назначение Шевардинского редута - интересная тема. Уже в мемуарах участников сражения есть как минимум две разные версии.
От Олег...
К Александр Жмодиков (07.02.2005 11:51:28)
Дата 07.02.2005 15:00:19

Семеновы флеши, Батарею Раевского и даже Шевардинский редут задумали одновременн

Дорогие товарищи, друзья!

>Мало ли когда отдали приказ.

Не хватало шанцевого инструмента -
тогда лопаты пехота с собой не носила,
инженерные же части были заняты...

>Только в этот день решили, что именно будут строить (замкнутый редут или открытую с тыла батарею).

Это не верно, все укрепления задуманы одновременно -
это одна позиция, что совершенно ясно видно
из того, как укрепления привязаны к местности
и из того, как они друг друга прикрывают...

То что задумывалась именно открытая с тыла батарея -
тоже видно очевидно...
Редут в то время - пехотное укрепление...
Стороилась же именно артиллерийская батарея...

>Взялись строить только днем, закончили под следующее утро.

Бастионы в крепостях тоже не одновременно начинают строить,
однако без одного и другой работать не будет...

>А в ответ на это можно указать на то, куда были направлены флеши. А направлены они были отнюдь не по направлению к Колоче.

То есть направлены? Они все в разные стороны направлены :о)...

>Хотя вообще назначение Шевардинского редута - интересная тема. Уже в мемуарах участников сражения есть как минимум две разные версии.

Передовое укрепление, а какие еще могут быть версии?

http://www.fortification.ru/
От Александр Жмодиков
К Олег... (07.02.2005 15:00:19)
Дата 09.02.2005 17:53:27

Re: Семеновы флеши, Батарею Раевского и даже Шевардинский редут задумали одновре

>>Только в этот день решили, что именно будут строить (замкнутый редут или открытую с тыла батарею).
>
>Это не верно

Вы собрались спорить с показаниями очевидцев?

>все укрепления задуманы одновременно -
>это одна позиция

А то, что позиция скорее всего довольно сильно менялась, и потом еше помалу корректировалась - это не считается?

>что совершенно ясно видно
>из того, как укрепления привязаны к местности
>и из того, как они друг друга прикрывают...

Это на картинке начала XX века нарисовано, как они друг друга хорошо прикрывают. В реальности они плохо друг друга прикрывали - далеко для артиллерии того времени.

>То что задумывалась именно открытая с тыла батарея -
>тоже видно очевидно...

Только вот Беннигсену и Барклаю это было вовсе неочевидно. Беннигсен предлагал построить большой редут.

>Редут в то время - пехотное укрепление...

Вы хотите сазать, что в Шевардинском редуте орудий не было? Это ведь был именно редут, и орудия в нем были.

>>Хотя вообще назначение Шевардинского редута - интересная тема. Уже в мемуарах участников сражения есть как минимум две разные версии.
>
>Передовое укрепление, а какие еще могут быть версии?

Читайте воспоминания. Начните хотя бы с Ермолова, он в сети есть. Есть версия, что первоначальная позиция тянулась по прямой от Маслова через Горки, Курганную высоту, прямо к Шевардинскому редуту, который являлся опорой левого фланга. Потом Кутузов осмотрел позицию и приказал загнуть левое крыло назад, к Семеновскому оврагу. Шевардинский редут оказался слишком далеко впереди новой позиции и стал бесполезен, но его пришлось оборонять некоторое время, потому что французы уже наседали. Эту версию одно время очень сильно критиковали, но мне лично кажется, что она вполне правдоподобна, к тому же большинство остальных показаний могут быть истолкованы в русле этой версии.
От Олег...
К Александр Жмодиков (09.02.2005 17:53:27)
Дата 09.02.2005 22:39:09

Re: Семеновы флеши,...

Дорогие товарищи, друзья!

>Вы собрались спорить с показаниями очевидцев?

Нет, я просто нанес на карту все укрепления и сектора огня их пушек...

>Это на картинке начала XX века нарисовано, как они друг друга хорошо прикрывают. В реальности они плохо друг друга прикрывали - далеко для артиллерии того времени.

Нет, я занимался сообственными исследованиями там...
Весной надеюсь кой-чего уточнить и опубликовать план всей позиции...

>Вы хотите сазать, что в Шевардинском редуте орудий не было? Это ведь был именно редут, и орудия в нем были.

Орудия поддержки...

>Читайте воспоминания. Начните хотя бы с Ермолова, он в сети есть. Есть версия, что первоначальная позиция тянулась по прямой от Маслова через Горки, Курганную высоту, прямо к Шевардинскому редуту, который являлся опорой левого фланга.

Да читал я это все... Перекрывать Старую смоленскую кто будет???
Если позицию строить вдоль Колочи, то фрон разтянется более чем на 20 км,
я уже написал... Изначально выбрана позиция в самом узком
месте между двумя дорогами, по которым шли французы...

>Шевардинский редут оказался слишком далеко впереди новой позиции и стал бесполезен

Угу, и именно поэтому французы на него двое суток потратили...

Еще раз повторю вопрос - назначение редутов под Полтавой
точно так же расположенные каково???

http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (07.02.2005 15:00:19)
Дата 07.02.2005 15:03:01

Re: Семеновы флеши,...

Привет!

>>Хотя вообще назначение Шевардинского редута - интересная тема. Уже в мемуарах участников сражения есть как минимум две разные версии.
>
>Передовое укрепление, а какие еще могут быть версии?

Хотя бы озвученная Л.Толстым.

Владимир
От Олег...
К Iva (07.02.2005 15:03:01)
Дата 07.02.2005 15:15:00

Re: Семеновы флеши,...

Дорогие товарищи, друзья!

>Хотя бы озвученная Л.Толстым.

Это-ж художественная книга...
Фантастика... :о)...

http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (07.02.2005 15:15:00)
Дата 07.02.2005 17:28:16

Re: Семеновы флеши,...

Привет!

>Это-ж художественная книга...
>Фантастика... :о)...

Ну и что? Разумность рассуждений это не отменяет. И более того, объясняет как наличие Шевардино, так и отсутствие флешей до падения Ш.

Владимир
От Олег...
К Iva (07.02.2005 17:28:16)
Дата 07.02.2005 19:42:49

Я уже говорил...

Дорогие товарищи, друзья!

>Ну и что? Разумность рассуждений это не отменяет.

Толстой ошибается, это видно из общего плана постройки укреплений...

>И более того, объясняет как наличие Шевардино, так и отсутствие флешей до падения Ш.

Семеновские флеши разве не сразу строили?


Насчет обьясняет - вполне понятно его назначение -
примерно такое же, как и у выдвинутых редутах под Полтавой...
Интересно, их бы толстой как обьяснил бы?

http://www.fortification.ru/
От Александр Жмодиков
К Олег... (07.02.2005 19:42:49)
Дата 09.02.2005 17:59:03

Re: Я уже

>Насчет обьясняет - вполне понятно его назначение -
>примерно такое же, как и у выдвинутых редутах под Полтавой...

А то, что под Полтавой была совсем другая тактическая ситуация - не считается? И кстати, в полтавских редутах пушки были.
От Олег...
К Александр Жмодиков (09.02.2005 17:59:03)
Дата 09.02.2005 22:49:49

Шевардинский редут находится РОВНО посередине...

Дорогие товарищи, друзья!

...между старов и новой сомленскими дорогами...
Французы шли по обоим...

Смысл строить позицию практически вдоль дороги,
по которой наступает противник,
имея плзади фронта еще одну такую же???

>А то, что под Полтавой была совсем другая тактическая ситуация - не считается?

А в чем отличие???

И в полтавских редутах были пушки -
нововведение Петра I...

http://www.fortification.ru/