>>Именно немецком, а не применительно к советским мк мк, которые уже полгода как существовали.
>
>Да нет, какой немецкой... Он же говорит, что немцы ничего нового не выдумали, взяли все наше (это конечно неправда, но не суть). Т.е. по сути он говорит следующее принятая у нас теоретическая схема использования танков немцами применена на практике. И с немалыи успехом. Значит ,все хорошо, прекрасная маркиза.
Ну и причем тут мк мк? Ведь он рассказывает о схеме применения танков НПП? Мк мк к таковым не относились.
>>>Как мы помним, мотопехота и артиллерия в мехсоединениях была изначально. Можно конечно отметить их недостаточное количество, но необходимость имееть в мехсоединении все основные рода войск и службы сомнения не вызывала.
>>
>>Вызывала. И к 1940 г. всю пехоту и артиллерию из мк мк "вычистили".
>
>Не... К 1940 мы все МК (точнее ТК) уничтожили, заменив их МД. В которых МД пехоты было преизрядно.
Мд все же не мехкорпус. Хотя и есть мнение, что она ему замена. Речь же шла именно о МЕХКОРПУСАХ...
>>Именно то, что к моменту расформирования мк мк обр. 1932 г. остались без пехоты и артиллерии.
>
>Ну дык их и самих расформировали. Вобще странно, с пехотой и артиллерией МК/ТК жили семь лет, без пехоты и артиллерии - несколько месяцев. И брать последний интервал как индикативный - это бэээ.
Именно последний - так как это итог теоретических разработок по применению этого самого мк. Факт налицо - от артиллерии и пехоты в мк мк отказались, а теперь созданы новые мк мк, в которых они, артиллерия с пехотой, есть.
Кстати, 7 лет существовала пехота, от артиллерии гораздо раньше отказались...
>>Авторы делают несколько утверждений:
>>1. От схемы НПП-ДПП-ДД отказались, что взамен - не пишут.
>>Это так. Ведь схема НПП-ДПП-ДД применялась к ТАНКАМ ПЕХОТЫ, а мк - САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ СОЕДИНЕНИЕ.
>
>Не совсем так. Схема ДД-ДПП-НПП применялась при прорыве обороны. А какими танками - это уже дело 10-е.
Ну так тогда ИМХО и не было теоретических разработок по прорыву мк мк обороны. И для НПП использовались танки пехоты, соответственно схема применялась к танкам пехоты.
А для мк мк предусматривалась другая форма применения - "в оперативном взаимодействии с крупными общевойсковыми объединениями (армия, фронт) в составе самостоятельных механизированных соединений".
А в 1940 г. такие теоретические разработки появились - структура мк мк нам говорит о возможности самостоятельного прорыва обороны. Для чего наступающие порядки эшелонировались. И на этом основании мы называем это схемой НПП-ДПП-ДД? Эта схема теоретически применалась в 30-е гг., когда считалось, что оборона противника будет носить очаговый характер, состоять "из отдельных узлов сопротивления и опорных пунктов с незанятыми промежутками между ними". Поэтому танки ДД и ДПП могли самостоятельно прорваться через оборонительную полосу и дойти до глубины обороны противника одновременно с атакующей на переднем крае пехотой. При этом танки ДД и ДПП оставались один на один с артиллерией противника. К 1940 г., когда взгляд на оборону противника стал несколько иным - "глубоко эшелонированной", "со значительным насыщением ее противотанковыми орудиями", появилась необходимость тесного взаимодействия наступающих танков с пехотой, артиллерией и другими родами войск. Именно так утверждают авторы обсуждаемой книги.
Резюмируя.
Схема НПП-ДПП-ДД имеет вполне конкретные нормативы и задачи. Таковые для мк мк 1940 г. неизвестны. Только не надо теоретизирования Павлова выдавать за эти самые нормативы, "Павлов - не устав". Пока не обнаружим аналогиченое для мк мк, отождествлять эшелонирование мк мк 1940 г. и схему НПП-ДПП-ДД рановато.
Если сравнивать с тем, что говорил Павлов на совещании - отличия есть.
>> И четырехэшелонное построение мехкорпусов не говорит о том, что схема НПП-ДПП-ДД применялась - все-таки мк мк не оборону предназначен прорывать. Прорыв обороны - в исключительных случаях
>
>Да нет. Случай как раз не исключительный, а вполне типичный. Тимошенко даже схемку такую изобразил "Построение подвижной ударной группы войск для прорыва" (схема 8, с.356). Он в своем заключительно слове рассматривает два типичных варианта прорыва обороны (с.354), мехкорпус в первом эшелоне - это второй вариант.
Смело!
Это только теория или с приходом Тимошенко на наркома - прорыв обороны мк стал нормой?!
>>2. В состав мк мк были включены артиллерия и авиация.
>>Да именно так. Если сравнивать с мк мк 1930-х гг.
>
>Авиация не была. А артиллерия в составе МК 30-х имелась.
В виде артиллерийских дивизионов механизированных бригад, которые в июне 1937 (?) расформированы с планами включения в танковые батальоны батарей САУ, которых так и не появилось.
>>3. Если прорыв осуществляется стрелковыми частями, то танки им придавались из танковых дивизий мк.
>>???
>>4. Корпус мог действовать самостоятельно после ввода в прорыв.
>>Да.
>
>Это же верно по отношеию к МК 30-х.
Да, но мы говорили о достоверности цитаты. Мк мк 30-х г. к этому отношения не имеют.
>Ну и причем тут мк мк? Ведь он рассказывает о схеме применения танков НПП?
Нет.
>Мд все же не мехкорпус. Хотя и есть мнение, что она ему замена. Речь же шла именно о МЕХКОРПУСАХ...
Нет, речь в разбираемом отрывке шла о "крупных соединениях бронетанковых и механизированных войск".
>Именно последний - так как это итог теоретических разработок по применению этого самого мк.
Итoг такой - корпуса расформировать, вместо них в качестве крупного соединения АБТВ создать мотодивизии.
> Ну так тогда ИМХО и не было теоретических разработок по прорыву мк мк обороны.
МК - это частный случай крупного мехсоединения.
> И для НПП использовались танки пехоты, соответственно схема применялась к танкам пехоты.
Что вы называете "танками пехоты"?
>А для мк мк предусматривалась другая форма применения - "в оперативном взаимодействии с крупными общевойсковыми объединениями (армия, фронт) в составе самостоятельных механизированных соединений".
Одно другому не мешает. Самостоятельное мехсоединение вполне может быть использовано и для прорыва фронта. Смотрите сами (цитаты с вашего сайта):
Амосов (1932): "Место, роль и задачи мотомехсоединений в армейских операциях ... оборона или прорыв укрепленной полосы противника; развитие прорыва и оперативное преследование или обратно, противодействие развитию прорыва и отход на новый оперативный рубеж"
Сухов (1940) : "Современные танковые и механизированные соединения... имеют целью глубокое проникновение на территорию противника с задачами уничтожения его живой силы, жизненных средств, путей сообщений и т. п. Выполнение этих задач будет иметь место:
- в начальный период войны,
- в маневренный период войны вообще,
- в условиях развития прорыва и
- в условиях самостоятельного прорыва механизированными соединениями обороны противника"
> А в 1940 г. такие теоретические разработки появились - структура мк мк нам говорит о возможности самостоятельного прорыва обороны.
До того это тоже вполне считалось возмозыхным.
> Для чего наступающие порядки эшелонировались. И на этом основании мы называем это схемой НПП-ДПП-ДД?
Во-первых не я, а Павлов. Во-вторых я уже высказал в чем были некоторые отличия от старой сxемы:
- ещелон ДД был разделен на два эшелона
- ещелоны НПП и ДПП слиты в один.
> Эта схема теоретически применалась в 30-е гг., когда считалось, что оборона противника будет носить очаговый характер, состоять "из отдельных узлов сопротивления и опорных пунктов с незанятыми промежутками между ними". Поэтому танки ДД и ДПП могли самостоятельно прорваться через оборонительную полосу и дойти до глубины обороны противника одновременно с атакующей на переднем крае пехотой. При этом танки ДД и ДПП оставались один на один с артиллерией противника.
В 1940 все то же самое - один на один. Поскольку появились новые типы танков, как то: тяжелые, выдерживающие огонь трехдюмовой артиллерии и средние выдерживающие огонь противотанковой артиллерии.
> появилась необходимость тесного взаимодействия наступающих танков с пехотой, артиллерией и другими родами войск. Именно так утверждают авторы обсуждаемой книги.
Дык не видно этого тесного взаимодействия. Те же три разорванных эшелона. эшелон тяжелух танков (ДД-1) без всякого взаимодействия пробивается сквозь всю тактическую глубину и громит штабы и резервы, ещелон средних танков (ДД-2) без тесного взаимодействия работает в районе артиллерийских позиций неприятеля, и эшелон ПП работает вместе с пехотой.
Все в принципе также как раньше.
>Это только теория или с приходом Тимошенко на наркома - прорыв обороны мк стал нормой?!
Я бы сказал не нормой, а типичным случаем. И это не при Тимошенке, а всегда было.
>>Мд все же не мехкорпус. Хотя и есть мнение, что она ему замена. Речь же шла именно о МЕХКОРПУСАХ...
>Нет, речь в разбираемом отрывке шла о "крупных соединениях бронетанковых и механизированных войск".
Тут соглашусь.
Однако по применению отдельных мд ничего пока не известно. Так что отложим до того момента, как Олег Нельзин поделится сокровенным знанием...
>>Именно последний - так как это итог теоретических разработок по применению этого самого мк.
>
>Итoг такой - корпуса расформировать, вместо них в качестве крупного соединения АБТВ создать мотодивизии.
Моторизованные дивизии относились к стрелковым войскам, а не к АБТВ.
>> И для НПП использовались танки пехоты, соответственно схема применялась к танкам пехоты.
>Что вы называете "танками пехоты"?
Танковые батальоны сд, танковые бригады Т-26 РГК стрелковых корпусов.
>>А для мк мк предусматривалась другая форма применения - "в оперативном взаимодействии с крупными общевойсковыми объединениями (армия, фронт) в составе самостоятельных механизированных соединений".
>
>Одно другому не мешает. Самостоятельное мехсоединение вполне может быть использовано и для прорыва фронта. Смотрите сами (цитаты с вашего сайта):
>Амосов (1932): "Место, роль и задачи мотомехсоединений в армейских операциях ... оборона или прорыв укрепленной полосы противника; развитие прорыва и оперативное преследование или обратно, противодействие развитию прорыва и отход на новый оперативный рубеж"
Все-таки теоретики как исключение предполагали:
"Как правило, МС не делает прорыва или делает его в тех случаях, когда это является неизбежностью, как решение попутной задачи, например на пути к своему объекту в рейде.."
"В большинстве же случаев... задачи МС в операции прорыва лежат за пределами полосы глубиной в 10≈12 км, т. е. за тыловой оборонительной полосой... "
Самое главное - "Другими словами, не следует давать самостоятельным ММС и МС такие задачи, которые могли бы выполнить пехотные или кавсоединения, усиленные мехчастями (танками)".
>Сухов (1940) : "Современные танковые и механизированные соединения... имеют целью глубокое проникновение на территорию противника с задачами уничтожения его живой силы, жизненных средств, путей сообщений и т. п. Выполнение этих задач будет иметь место:
>- в начальный период войны,
>- в маневренный период войны вообще,
>- в условиях развития прорыва и
>- в условиях самостоятельного прорыва механизированными соединениями обороны противника"
Сухов как раз говорит о мехкорпусе 1940 г. Главная мысль Сухова - да, мк может применяться для прорыва обороны, но основная его задача - ввод в прорыв и действие в оперативной глубине обороны противника.
>> А в 1940 г. такие теоретические разработки появились - структура мк мк нам говорит о возможности самостоятельного прорыва обороны.
>
>До того это тоже вполне считалось возмозыхным.
Как исключение и не на подготовленную оборону, так как мк мк не имели в 30-е средств для взлома таковой - не было ни соответствующей артиллерии ни пехоты с ее тяжелым оружием. А был стрелковый батальон в бригаде и стрелковая бригада в корпусе без артиллерии.
>> Для чего наступающие порядки эшелонировались. И на этом основании мы называем это схемой НПП-ДПП-ДД?
>
>Во-первых не я, а Павлов. Во-вторых я уже высказал в чем были некоторые отличия от старой сxемы:
>- ещелон ДД был разделен на два эшелона
>- ещелоны НПП и ДПП слиты в один.
Еще раз повторюсь - Павлов не говорит, что именно так и должен наступать мк. А он говорит, что у нас так БЫЛО, а немцы взяли и передрали.
>> появилась необходимость тесного взаимодействия наступающих танков с пехотой, артиллерией и другими родами войск. Именно так утверждают авторы обсуждаемой книги.
>
>Дык не видно этого тесного взаимодействия. Те же три разорванных эшелона. эшелон тяжелух танков (ДД-1) без всякого взаимодействия пробивается сквозь всю тактическую глубину и громит штабы и резервы, ещелон средних танков (ДД-2) без тесного взаимодействия работает в районе артиллерийских позиций неприятеля, и эшелон ПП работает вместе с пехотой.
Мы не можем судить по Павлову о том, как же все-таки разбивались эшелоны и какие у них были задачи в мк мк...
>>Это только теория или с приходом Тимошенко на наркома - прорыв обороны мк стал нормой?!
>
>Я бы сказал не нормой, а типичным случаем. И это не при Тимошенке, а всегда было.