ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вот именно, каждому затычки в уши и повязку на глаза

От	tarasv
К	Warrior Frog
Дата	08.02.2005 18:14:53
Рубрики	Спецслужбы; Локальные конфликты; Политек;

Re: Вот именно, каждому затычки в уши и повязку на глаза

и снимать только в присутсвии не мене 3 чиновников. Вот и не будет терроризма :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	PK
К	tarasv (08.02.2005 18:14:53)
Дата	09.02.2005 03:28:17

У терроризма просто пропадёт смысл.

Полная 100проц. успешная цензура (ВКЛЮЧАЯ контроль слухов) - ликвидирует терроризм в принципе. СМИ - воздух террора...

> Re: Вот именно, каждому затычки в уши и повязку на глаза
> и снимать только в присутсвии не мене 3 чиновников. Вот и не будет терроризма

От	Magnum
К	PK (09.02.2005 03:28:17)
Дата	09.02.2005 08:06:20

Это такая древняя австралийская стратегия(+)

Называется "сунуть голову в песок".

От	Vadim
К	Magnum (09.02.2005 08:06:20)
Дата	09.02.2005 15:37:28

Ре: Не тронь причку

Приветствую

Птичка ему мешает.

Общество защиты от животныx просило тут передать -

>Называется "сунуть голову в песок".
Это теперь известно медицине как "синдром израильского премьер-министра".

От	Дмитрий Козырев
К	Magnum (09.02.2005 08:06:20)
Дата	09.02.2005 10:50:22

Причем что характерно ей пользовались еще в 20 веке

>Называется "сунуть голову в песок".

..изымая радиоприемники у населения на период войны и вводя ответсвенность за прослушивания радиопередач противника.
Считаете напрасно?

От	Объект 172М
К	Дмитрий Козырев (09.02.2005 10:50:22)
Дата	09.02.2005 11:50:16

Причем организовали круглосуточное вещание на улицах одного радиоканала, что...

... уменьшало кол-во слухов и сплетень

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (09.02.2005 10:50:22)
Дата	09.02.2005 11:37:37

А кстати...

>..изымая радиоприемники у населения на период войны и вводя ответсвенность за прослушивания радиопередач противника.
>Считаете напрасно?

в каких странах конфисковывали? Про СССР я знаю,про Германию - не уверен (хотя на оккупированых территориях у местного населения вроде точно изымали),а в Англии и США?

От	Warrior Frog
К	GAI (09.02.2005 11:37:37)
Дата	09.02.2005 18:10:06

ЕМНИП (+)

Здравствуйте, Алл
>>..изымая радиоприемники у населения на период войны и вводя ответсвенность за прослушивания радиопередач противника.
>>Считаете напрасно?
>
>в каких странах конфисковывали? Про СССР я знаю,про Германию - не уверен (хотя на оккупированых территориях у местного населения вроде точно изымали),а в Англии и США?

В Германии и Великобритании подлежали "временному изъятию" "супергетеродинные" радиоприемники имевшие КВ диапазон. Взамен, (по крайней мере в Германии) полагалось выдавать "народный радиоприемник" (3х ламповый, с "ограниченным СВ диапазоном"). В США коротковолновые приемники не имели значительного распространения, и находились в основном у "радиофанов". Основное радиовещание шло на СВ и ДВ

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (09.02.2005 10:50:22)
Дата	09.02.2005 11:36:03

Предлагается еще дополнительно контролировать слухи

>..изымая радиоприемники у населения на период войны и вводя ответсвенность за прослушивания радиопередач противника.
>Считаете напрасно?

>Полная 100проц. успешная цензура (ВКЛЮЧАЯ контроль слухов) - ликвидирует терроризм в принципе.

как можно добиться тотального контроля над информацией - я не представляю.Ведь ситуация будет вполне прогнозируемой - как только будет введена строгая цензура - тут же пойдут самые невероятные слухи,потому что 2власти все равно правды не скажут".
Что же касается сдачи радиоприемников -то на мой взгляд действенность этого средства именно для борьбы с вражеской пропагандой (применительно к ой же ВОВ),ИМХО,была довольно сомнительной.Опять же,сейчас подобные мероприятия невозможны в принципе.

От	Rwester
К	GAI (09.02.2005 11:36:03)
Дата	09.02.2005 12:30:17

это просто обязательно

>как можно добиться тотального контроля над информацией - я не представляю.Ведь ситуация будет вполне прогнозируемой - как только будет введена строгая цензура - тут же пойдут самые невероятные слухи,потому что 2власти все равно правды не скажут".
Слухи тоже контролируются. Это ж целая наука.
А уж пресекать (самое простое и бесхитростное), так никаких проблем. Например, начнет кто-нибудь какие-нибудь гадости говорить, что например в осажденном Ленинграде все крупные предприятия заминированы, а его сначала предупредят - не болтай фигню, а потом и за жабры, соответственно.

Рвестер

От	GAI
К	Rwester (09.02.2005 12:30:17)
Дата	09.02.2005 12:47:38

У Вас все так просто,аж завидно. Попробуйте(-)

От	Rwester
К	GAI (09.02.2005 12:47:38)
Дата	09.02.2005 13:14:23

разверните мысль, пожалуйста

Здравствуйте!

Вы сомневаетесь, что при полном контроле над сми необходимо контролировать и распространение слухов? И что это возможно и нужно?

Или считаете, что это вообще невозможно принципиально?

А насчет того, что просто, так нет. Это все во-первых не очень просто, во вторых эффективность имеет относительную и втретьих нельзя контролировать слухи только "усеканием", нужно распускать контрслухи, дополнения, присадки к наиболее опасным слухам.

Рвестер, с уважением.

п.с. а просто только кошки плодятся;-)))

От	GAI
К	Rwester (09.02.2005 13:14:23)
Дата	10.02.2005 04:36:01

Пожалуйста...

От	Rwester
К	GAI (10.02.2005 04:36:01)
Дата	10.02.2005 09:05:17

Re: Пожалуйста...

>Природа,как известно,не терпит пустоты и т.д.
так и есть в теории
На практике же нет нужды затыкать каждому рот, есть необходимость:
1 чтобы все ели из одной тарелки
2 колотить чужие тарелки различными путями (в том числе с помощью тех же слухов)
И если вы думаете, что где-то это делается по-другому, то имхо сильно ошибаетесь.

>Кроме того,прежде чем перейти к контролю над слухами,давайте сначала решим,каким образом проконтролируем СМИ?
Этот вопрос шире, чем изначальная посылка ("слухи государство контролировать не может"). Слухи обретают силу (убеждения) в строго определенной ситуации отсутствие инфы, а за счет чего это отсутствие появляется - дело в общем-то десятое.

>Вот я и говорю,чтоэффективность контроля над слухами очень относительная.
Это еще не значит, что заниматься этим не след. Например, я ни за что не поверю, в во время ВОВ у нас этим не занимались. И наверняка очень плотно.
И это не так трудно, как кажется (просто не всегда эффективно). Было бы желание. По крайней мере со слухами "мотоциклисты в химках" и "завтра город сдадут, приказ уже есть" справляться на раз. И не столько репрессиями, сколько работой с населением (политинформация), с осведомителями.

>А самое главное,посмотрите на мировой опыт.
Мировой опыт говорит, имхо, что хорошо быть богатым и здоровым.
Посмотрите на отечественный опыт ВОВ. Или вы считаете, что сми-подготовка к вторжению в Ирак это верх пропагандистской мысли?

>Контроль над общественным мнением достигается как раз не путем введения цензуры и ограничением доступа к информации,а совсем наоборот.
Контроль над общественным мнением достигается разным путями. Естественно некоторые лучше чем другие, но если нет гербовой, то пишут и на простой.

Слухи - как партизанская война. Против одного слона будет действовать миллион крыс. Победить можно, если имеешь свой миллион крыс. И худшее что можно придумать - махнуть рукой типа все равно не получится.

Рвестер, с уважением

От	GAI
К	Rwester (10.02.2005 09:05:17)
Дата	10.02.2005 10:16:49

Re: Пожалуйста...

>>Природа,как известно,не терпит пустоты и т.д.
>так и есть в теории
>На практике же нет нужды затыкать каждому рот, есть необходимость:
>1 чтобы все ели из одной тарелки

Как этого добиться? Контроль над СМИ результатов не даст,поскольку,во-первых, у любого события всегда будут непосредственные свидетели,а во-вторых,даже в условиях любой цензуры необходимы служебные источники достоверной информации.Оттуда тоже будет утекать неизбежно.

>2 колотить чужие тарелки различными путями (в том числе с помощью тех же слухов)
>И если вы думаете, что где-то это делается по-другому, то имхо сильно ошибаетесь.
И что,где то удалось данную проблему решить кардинально? Я,во всяком случае,не слышал.Даже из хваленой Северной Кореи народ почему то массово бежит,значит проблема контроля над массовыс сознанием и там не решена до конца.

>>Кроме того,прежде чем перейти к контролю над слухами,давайте сначала решим,каким образом проконтролируем СМИ?
>Этот вопрос шире, чем изначальная посылка ("слухи государство контролировать не может"). Слухи обретают силу (убеждения) в строго определенной ситуации отсутствие инфы, а за счет чего это отсутствие появляется - дело в общем-то десятое.

Да не шире.Государство не то что слухи,оно даже СМИ (что гораздо более простая задача) контролировать не может.

>>Вот я и говорю,чтоэффективность контроля над слухами очень относительная.
>Это еще не значит, что заниматься этим не след. Например, я ни за что не поверю, в во время ВОВ у нас этим не занимались. И наверняка очень плотно.

Да занимались,конечно.Только результат,судя по всему,был не очень успешным.Тут как то пробегала ссылка на книгу Е.Зубковой ПОСЛЕВОЕННОЕ СОВЕТСКОЕ ОБЩЕСТВО:ПОЛИТИКА И ПОВСЕДНЕВНОСТЬ.1945-1953
Так вот там много про слухи есть.Даже про совершенно секретные вещи,типа денежной реформы,служхи все равно просачивались,и широко.

>И это не так трудно, как кажется (просто не всегда эффективно). Было бы желание. По крайней мере со слухами "мотоциклисты в химках" и "завтра город сдадут, приказ уже есть" справляться на раз. И не столько репрессиями, сколько работой с населением (политинформация), с осведомителями.
Вы в этом уверены? Во всяком случае,анализ тех личных документов,которые сейчас иногда публикуются,настолько орднозначного вывода сделать не позволяет.Вот с действиями,проистекшими в результате этих слухов (мародерство,бегство и пр.) - да,успешно боролись,и как раз главным образом с помощью тех самых репрессий.

>>А самое главное,посмотрите на мировой опыт.
>Мировой опыт говорит, имхо, что хорошо быть богатым и здоровым.

Да,именно об этом опыт и говорит.Потому что это на самом деле так.Поэтому именно к этому и надо стремиться.А бедным и больным всегда плохо.

>Посмотрите на отечественный опыт ВОВ. Или вы считаете, что сми-подготовка к вторжению в Ирак это верх пропагандистской мысли?

Во-первых,я вовсе не считаю,что опыт ВОВ есть пример того,как данную проблему следует решать лучшим образом.См.например,активно обсуждаемую в соседней ветке историю с советскими немцами.

Во-вторых,опыт ВОВ (применительно к обсуждаемой теме) просто принципиально не может быть использован в насттоящее время.Слишком изменились условия,и в первую очередь информационное пространство.

В-третьих,я считаю,что у американской пропаганды на самом деле есть чему поучиться.Обеспечить лояльность подавляющего большинства населения в условиях наличия "Аль-Джазиры" и пр. - это уметь надо.

>>Контроль над общественным мнением достигается как раз не путем введения цензуры и ограничением доступа к информации,а совсем наоборот.
>Контроль над общественным мнением достигается разным путями. Естественно некоторые лучше чем другие, но если нет гербовой, то пишут и на простой.

Я бы привел несколько современную аналогию.Фото на струйном принтере лучше печатать на спецбумаге.Но если ее нет,то можно и на простой.Только вот результат на лице,как говорится.

>Слухи - как партизанская война. Против одного слона будет действовать миллион крыс. Победить можно, если имеешь свой миллион крыс. И худшее что можно придумать - махнуть рукой типа все равно не получится.

Слухи - это вообще не война.Слухи - это такие эрзацСМИ.Другое дело,что с помощью слухов можно еще и вести войну.
А если уж Вы приводите аналогию с миллионом крыс ... Я ведь в принципе тоже об этом говорю.С контролем над ограниченным числом СМИ государство В ПРИНЦИПЕ справиться еще может. А вот для контроля над головой каждого отдельно взятого гражданина (который есть всегда источник распространения слухов) (то есть по Вашей терминологии - для создания своего миллиона крыс)у него силенок не хватит

От	Дмитрий Козырев
К	GAI (09.02.2005 11:36:03)
Дата	09.02.2005 11:47:07

"И ходят сплетни что не будет больше слухов и ходят слухи будто сплетни запретят

>как можно добиться тотального контроля над информацией - я не представляю.

А что тут такого? Обеспечить контроль над максимумом СМИ и проводить пропаганду по дискредитации неконтролируемых источников.

>Ведь ситуация будет вполне прогнозируемой - как только будет введена строгая цензура - тут же пойдут самые невероятные слухи,потому что 2власти все равно правды не скажут".

"Слухи" это не источник информации - здравомыслящие люди к слухам относятся с иронией и скепсисом.

>Что же касается сдачи радиоприемников -то на мой взгляд действенность этого средства именно для борьбы с вражеской пропагандой (применительно к ой же ВОВ),ИМХО,была довольно сомнительной.

Отчего ж?

>Опять же,сейчас подобные мероприятия невозможны в принципе.

речь не о "подобных", а о целенаправленном сокрытии нежелательной информации.

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (09.02.2005 11:47:07)
Дата	09.02.2005 12:12:46

Вопрос очень сложный..

>>как можно добиться тотального контроля над информацией - я не представляю.
>
>А что тут такого? Обеспечить контроль над максимумом СМИ и проводить пропаганду по дискредитации неконтролируемых источников.

Это все теория.Как это осуществить,скажем,в сегодняшней России? Что будем делать с "голосами",спутниковым телевидением,Интернетом (в том числе спутниковым),выездами за границу и пр. Как в Корее сделаем? Боюсь,это тот случай,когда лекарство хужеболезни.

>>Ведь ситуация будет вполне прогнозируемой - как только будет введена строгая цензура - тут же пойдут самые невероятные слухи,потому что 2власти все равно правды не скажут".
>
>"Слухи" это не источник информации - здравомыслящие люди к слухам относятся с иронией и скепсисом.

Вы в этом уверены? Однако до сих пор "здравомыслящие люди",собравшиеся здесь,до сих пор обсуждают те самые слухи вполне серьезно.Типа советских летчиков-асов во Вьетнаме,китайцах,вырезавших заставы "шомполом в ухо",подбитых в Ливане "Абрамсах" и пр.

Ситуация со слухами примерно следующая - если через СМИ поступает достаточно полная информация,которую население в своей массе считает достоверной и полной,доверие к слухам падает ("иначе бы давно уже по радио сказали").Как только вводится цензура в том или ином виде и ограничения на описание тех или иных вещей,это место тут же немедленно заполняется слухами,и доверие к ним резко растет, поскольку "власти об этом говорить запрещают,но мы то с Вами знаем,что..."

>>Что же касается сдачи радиоприемников -то на мой взгляд действенность этого средства именно для борьбы с вражеской пропагандой (применительно к ой же ВОВ),ИМХО,была довольно сомнительной.
>
>Отчего ж?
Разговор,конечно,долгий,но попытаюсь объяснить свою точку зрения:
Во-первых,число приемников тогда было все таки незначительно.Абсолютное большинство населения их не имело.Роль именно радиоприемников (не радиоточек) в информировании населения была относительно невелика.

Во-вторых,Отечественная война была именно войной на выживание СССР и нашего народа в принципе,поэтому эффективность вражеской радиопропаганды была и так невысокой

В-третьих,конфискация приемников позволяет ликвидировать только один источник распространения информации,причем,как я уже говорил,не основной.Гораздо более опасным источником с этой точки зрения выступали беженцы,эвакуированные и раненые,однако изолировать их от народа было нельзя

Этот список в принципе можно продолжать

>>Опять же,сейчас подобные мероприятия невозможны в принципе.
>
>речь не о "подобных", а о целенаправленном сокрытии нежелательной информации.
И как это сделать ПРАКТИЧЕСКИ? Т.е. военная тайна там и пр., это я понимаю,а как практически скрыть например,информацию о терракте типа "Норд-Остовского" ?

От	Colder
К	GAI (09.02.2005 12:12:46)
Дата	10.02.2005 08:15:11

Реплика по радиоприемникам

>Во-первых,число приемников тогда было все таки незначительно.Абсолютное большинство населения их не имело.Роль именно радиоприемников (не радиоточек) в информировании населения была относительно невелика.

Мало того, что их было мало, они подлежали обязательной регистрации. Я вспоминаю ламповый ВЭФ моих родителей и его паспорт - ЕМНИП там был раздел регистрационных отметок. Правда, в то время когда они его покупали (в 50-ые годы) этот раздел уже не заполнялся. Но, видимо, так было не всегда. Сейчас даже если пытаться делать телодвижения в эту сторону, выйдет курам на смех - учитывая, что масса продаж идет даже не через магазины, а через всевозможные горбушки.

От	GAI
К	Colder (10.02.2005 08:15:11)
Дата	10.02.2005 09:31:55

Re: Реплика по...

>Мало того, что их было мало, они подлежали обязательной регистрации. Я вспоминаю ламповый ВЭФ моих родителей и его паспорт - ЕМНИП там был раздел регистрационных отметок. Правда, в то время когда они его покупали (в 50-ые годы) этот раздел уже не заполнялся. Но, видимо, так было не всегда. Сейчас даже если пытаться делать телодвижения в эту сторону, выйдет курам на смех - учитывая, что масса продаж идет даже не через магазины, а через всевозможные горбушки.

Это да.Тогда вообще много чего регистрировали.И велосипеды,и пишущие машинки.А идея с регистрацией сейчас не пройдет просто в силу количественного фактора -тогда все это были,можно сказать "предметы роскоши", а сейчас это все выпускается в сотнях миллионов штук.Никаких регистрационных органов не хватит...

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (09.02.2005 11:47:07)
Дата	09.02.2005 11:58:25

Результат будет прямо противоположным.

Привет!

>А что тут такого? Обеспечить контроль над максимумом СМИ и проводить пропаганду по дискредитации неконтролируемых источников.

Тогда у вас будет рост доверия к слухам.

>"Слухи" это не источник информации - здравомыслящие люди к слухам относятся с иронией и скепсисом.

В СССР слухи были почти единственным источником альтернативной информации. Поэтому слухи слухам - рознь.

>речь не о "подобных", а о целенаправленном сокрытии нежелательной информации.

Значит будет расти роль слухов.

С другой стороны, при наличии интернета, спутникового телевидения и большого количества англо- и прочих иноязычных граждан место слухов будет очень незначительным.

Владимир

От	Суровый
К	GAI (09.02.2005 11:36:03)
Дата	09.02.2005 11:39:19

начинать нужно с себя

Немедленно в рыло любому кто при тебе распространяет пораженческие слухи!
Общество должно сплотиться в первую очередь!
А для этого понять что же такое терроризм..
Это не "убивать невинных от злости"
А это "провоцировать в обществе истерию, запугивать общество"..
то есть терроризм - это на 80% PR..
И значит 80% всех усилий должно быть направлено на борьбу с PR-щиками!

От	Андрей Сергеев
К	Суровый (09.02.2005 11:39:19)
Дата	09.02.2005 15:32:14

Так вы это, начинайте. А то одни разговоры за "как бы всех порвать". (-)

От	Суровый
К	Андрей Сергеев (09.02.2005 15:32:14)
Дата	09.02.2005 15:57:36

До кого дотягиваюсь, разговоры того я пресекаю.. (-)

От	Геннадий
К	Magnum (09.02.2005 08:06:20)
Дата	09.02.2005 08:18:15

В данном случае вы не правы

>Называется "сунуть голову в песок".

Роль СМИ для теракта уже вряд ли возможно переоценить.

А вышеприведенная стратегия (1005 цензура) не отменит терроризм, но изменит, например, с массового террора против заведомо непричастных к госполитике и госфункциям граждан - на террор против представителей государства. Как это и было в до-телевизорную эпоху.

С уважением

От	sergei
К	Геннадий (09.02.2005 08:18:15)
Дата	09.02.2005 08:33:09

Пример

>>Называется "сунуть голову в песок".
>
>Роль СМИ для теракта уже вряд ли возможно переоценить.

>А вышеприведенная стратегия (1005 цензура) не отменит терроризм, но изменит, например, с массового террора против заведомо непричастных к госполитике и госфункциям граждан - на террор против представителей государства. Как это и было в до-телевизорную эпоху.

И как вы например себе представляете заголовки газет и ТВ случись не дай бог что-нибудь типа Норд-Оста ? Я понимаю что тем, кто готовится встречать M1 в Химках не привыкать, но что остальные люди будут друг другу рассказывать и пересказывать ? Даже если это случается "где-то там далеко у них" - в Беслане например, все равно птичку не поймаешь.

От	Суровый
К	sergei (09.02.2005 08:33:09)
Дата	09.02.2005 11:36:41

Вы не вполне понимаете..

Антитеррористический контроль за СМИ не отменяет того что люди будут знать правду..
он всего лишь должен включать:

1. Отсрочку в передаче новостей. (жёсткая цензура во время терракта)

2. Жёсткий контроль любого "анализа", "слухов", "размышлений" и т.п.
С целью немедленного и жёсткого наказания агитации!
Причём журналистов нужно судить именно за терроризм со сроками вплоть до пожизненных.. Опубликовали непроверенную информацию ьез раскрытия источников - на нары.. никаких рассуждений типа "не исключено что.."
или "наш ёксперт филькингаур думает что.." потому что информационной ценности у таких сообщений ноль, и они явно льют воду на мельницу террористов..

3. Жёсткий запрет на любые попытки описывать ситуацию "с точки зрения журналистов".. пытаться читать некий "мессфйдж" в их действиях (как пытается ЭХО москвы). То есть профилактика "стокгольмского синдрома" в обществе..

В общем львиная часть работы - в общестенном просвящении и объяснении того факта, что журналист в данном случае ни чем не лучше террориста который расстреливает детей..

Вот порвут родственники пару раз таких писак, вот уже ИМХО всё будет гораздо цивилизхованнее

Кароче - просвещать общество по этому вопросу..

От	sergei
К	Суровый (09.02.2005 11:36:41)
Дата	10.02.2005 03:30:21

Re: Вы не...

Возможно я не так понял идею борьбы с терроризмом через борьбу с СМИ. C тем, что написал Суровый в общем согласен. Мне казалось что предлагается вообще запретить любую информацию о терактах - тогда ни у кого не должно возникать желания их проводить - все равно никто не узнает кроме сотни человек рядом. Однако если о терактах знать будут все, то это никак не снизит привлекательность что-нибудь захватить.

От	Геннадий
К	sergei (09.02.2005 08:33:09)
Дата	09.02.2005 10:46:58

не понял вопроса

>>>Называется "сунуть голову в песок".
>>
>>Роль СМИ для теракта уже вряд ли возможно переоценить.
>
>>А вышеприведенная стратегия (1005 цензура) не отменит терроризм, но изменит, например, с массового террора против заведомо непричастных к госполитике и госфункциям граждан - на террор против представителей государства. Как это и было в до-телевизорную эпоху.
>

>И как вы например себе представляете заголовки газет и ТВ случись не дай бог что-нибудь типа Норд-Оста ?

Смутно, потому что "типа".

>Я понимаю что тем, кто готовится встречать M1 в Химках не привыкать, но что остальные люди будут друг другу рассказывать и пересказывать ? Даже если это случается "где-то там далеко у них" - в Беслане например, все равно птичку не поймаешь.

Поясните пожалуйста

С уважением