От GAI
К Дмитрий Козырев
Дата 09.02.2005 11:36:03
Рубрики Спецслужбы; Локальные конфликты; Политек;

Предлагается еще дополнительно контролировать слухи


>..изымая радиоприемники у населения на период войны и вводя ответсвенность за прослушивания радиопередач противника.
>Считаете напрасно?

>Полная 100проц. успешная цензура (ВКЛЮЧАЯ контроль слухов) - ликвидирует терроризм в принципе.

как можно добиться тотального контроля над информацией - я не представляю.Ведь ситуация будет вполне прогнозируемой - как только будет введена строгая цензура - тут же пойдут самые невероятные слухи,потому что 2власти все равно правды не скажут".
Что же касается сдачи радиоприемников -то на мой взгляд действенность этого средства именно для борьбы с вражеской пропагандой (применительно к ой же ВОВ),ИМХО,была довольно сомнительной.Опять же,сейчас подобные мероприятия невозможны в принципе.
От Rwester
К GAI (09.02.2005 11:36:03)
Дата 09.02.2005 12:30:17

это просто обязательно


>как можно добиться тотального контроля над информацией - я не представляю.Ведь ситуация будет вполне прогнозируемой - как только будет введена строгая цензура - тут же пойдут самые невероятные слухи,потому что 2власти все равно правды не скажут".
Слухи тоже контролируются. Это ж целая наука.
А уж пресекать (самое простое и бесхитростное), так никаких проблем. Например, начнет кто-нибудь какие-нибудь гадости говорить, что например в осажденном Ленинграде все крупные предприятия заминированы, а его сначала предупредят - не болтай фигню, а потом и за жабры, соответственно.

Рвестер
От GAI
К Rwester (09.02.2005 12:30:17)
Дата 09.02.2005 12:47:38

У Вас все так просто,аж завидно. Попробуйте(-)
От Rwester
К GAI (09.02.2005 12:47:38)
Дата 09.02.2005 13:14:23

разверните мысль, пожалуйста

Здравствуйте!

Вы сомневаетесь, что при полном контроле над сми необходимо контролировать и распространение слухов? И что это возможно и нужно?

Или считаете, что это вообще невозможно принципиально?

А насчет того, что просто, так нет. Это все во-первых не очень просто, во вторых эффективность имеет относительную и втретьих нельзя контролировать слухи только "усеканием", нужно распускать контрслухи, дополнения, присадки к наиболее опасным слухам.


Рвестер, с уважением.

п.с. а просто только кошки плодятся;-)))
От GAI
К Rwester (09.02.2005 13:14:23)
Дата 10.02.2005 04:36:01

Пожалуйста...

>Вы сомневаетесь, что при полном контроле над сми необходимо контролировать и распространение слухов? И что это возможно и нужно?

>Или считаете, что это вообще невозможно принципиально?

Природа,как известно,не терпит пустоты.Точно так же и человек не выносит отсутствия информации.В нормальной ситуации эта самая информация поступает к нему главным образом через различные СМИ и путем личного общения с другими людьми.Если СМИ обеспечивают людей достаточно полной и достоверной информацией о событиях (а определяется это очень просто,на вполне себе интуитивном уровне путем сравнения,скажем освещения "местных" событий с наблюдаемой реальностью)(Например,в моем детстве у нас прямо над городом на моей памяти было три авиакатастрофы - два пассажирских Ту-104 и столконвение Ан-12 с Ан-2,о которых,естественно,знал весь город.Однако в СМИ было глухое молчание.),то доверие человека по отношению к информации,сообщаемой СМИ,растет,и информация,получаемая от живых людей,соответственно фильтруется с точки зрения соответствия "СМИ-шной" информации.Опять же,могу,например сказать,что в связи с достаточной открытостью информации сейчашние попытки,например,работников месчтного авиазавода рассказать разные байки про "МиГ-29,дающий скорость 4 М" и тому подобное просто отбрасываются.Другими словами,при наличии доверия к СМИ все слухи,не укладывающиеся в освещенную СМИ версию,подвергаются большому сомнению "если бы что то было,то в газетах бы точно написали".
В случае же потери доверия к СМИ в вопросах освещения информации роль слухов резко возрастает,и степень доверия к ним со стороны населения растет,поскольку проверить их невозможно,и более того,народ уверен,что "про такое ничего в газетах и не скажут никогда".Опять же,опираясь на свой советский опыт и вспоминая те старые слухи с точки зрения нашего сегодняшнего знания о тех событиях,убеждаюсь,что слухи те были гораздо более драматизированными,чем они есть на самом деле.
Слухи,безусловно,можно тоже использовать в своей пропагандистской работе со стороны государства.Это так называемая "пропаганда шепотом",и она достаточно широко использовалась,в том числе и в СССР.Однако контролировать слухи тотально у государства просто нет возможностей.Для контроля над СМИ достаточно контролировать достаточно ограниченное количество источников распространения информации (грубо говоря - десятки тысяч),а для контроля над слухами фактически необходим контроль над каждым гражданином,как потенциальным источником распространения информации.


Кроме того,прежде чем перейти к контролю над слухами,давайте сначала решим,каким образом проконтролируем СМИ ? Тут уже неоднократно звучали вопросы,что будем делать с "вражъими голосами",зарубежной периодикой,Интенетом,спутниковым ТВ,просто с иностранным ТВ в приграничных областях,выездами за границу и пр.? Без решения этого вопроса вся дискуссия о контроле над слухами просто теряет смысл.

>А насчет того, что просто, так нет. Это все во-первых не очень просто, во вторых эффективность имеет относительную и втретьих нельзя контролировать слухи только "усеканием", нужно распускать контрслухи, дополнения, присадки к наиболее опасным слухам.

Вот я и говорю,чтоэффективность контроля над слухами очень относительная.
А самое главное,посмотрите на мировой опыт.Контроль над общественным мнением достигается как раз не путем введения цензуры и ограничением доступа к информации,а совсем наоборот.И оказывается куда более эффективным,чем цензура.
От Rwester
К GAI (10.02.2005 04:36:01)
Дата 10.02.2005 09:05:17

Re: Пожалуйста...


>Природа,как известно,не терпит пустоты и т.д.
так и есть в теории
На практике же нет нужды затыкать каждому рот, есть необходимость:
1 чтобы все ели из одной тарелки
2 колотить чужие тарелки различными путями (в том числе с помощью тех же слухов)
И если вы думаете, что где-то это делается по-другому, то имхо сильно ошибаетесь.

>Кроме того,прежде чем перейти к контролю над слухами,давайте сначала решим,каким образом проконтролируем СМИ?
Этот вопрос шире, чем изначальная посылка ("слухи государство контролировать не может"). Слухи обретают силу (убеждения) в строго определенной ситуации отсутствие инфы, а за счет чего это отсутствие появляется - дело в общем-то десятое.

>Вот я и говорю,чтоэффективность контроля над слухами очень относительная.
Это еще не значит, что заниматься этим не след. Например, я ни за что не поверю, в во время ВОВ у нас этим не занимались. И наверняка очень плотно.
И это не так трудно, как кажется (просто не всегда эффективно). Было бы желание. По крайней мере со слухами "мотоциклисты в химках" и "завтра город сдадут, приказ уже есть" справляться на раз. И не столько репрессиями, сколько работой с населением (политинформация), с осведомителями.

>А самое главное,посмотрите на мировой опыт.
Мировой опыт говорит, имхо, что хорошо быть богатым и здоровым.
Посмотрите на отечественный опыт ВОВ. Или вы считаете, что сми-подготовка к вторжению в Ирак это верх пропагандистской мысли?


>Контроль над общественным мнением достигается как раз не путем введения цензуры и ограничением доступа к информации,а совсем наоборот.
Контроль над общественным мнением достигается разным путями. Естественно некоторые лучше чем другие, но если нет гербовой, то пишут и на простой.

Слухи - как партизанская война. Против одного слона будет действовать миллион крыс. Победить можно, если имеешь свой миллион крыс. И худшее что можно придумать - махнуть рукой типа все равно не получится.

Рвестер, с уважением
От GAI
К Rwester (10.02.2005 09:05:17)
Дата 10.02.2005 10:16:49

Re: Пожалуйста...


>>Природа,как известно,не терпит пустоты и т.д.
>так и есть в теории
>На практике же нет нужды затыкать каждому рот, есть необходимость:
>1 чтобы все ели из одной тарелки

Как этого добиться? Контроль над СМИ результатов не даст,поскольку,во-первых, у любого события всегда будут непосредственные свидетели,а во-вторых,даже в условиях любой цензуры необходимы служебные источники достоверной информации.Оттуда тоже будет утекать неизбежно.


>2 колотить чужие тарелки различными путями (в том числе с помощью тех же слухов)
>И если вы думаете, что где-то это делается по-другому, то имхо сильно ошибаетесь.
И что,где то удалось данную проблему решить кардинально? Я,во всяком случае,не слышал.Даже из хваленой Северной Кореи народ почему то массово бежит,значит проблема контроля над массовыс сознанием и там не решена до конца.


>>Кроме того,прежде чем перейти к контролю над слухами,давайте сначала решим,каким образом проконтролируем СМИ?
>Этот вопрос шире, чем изначальная посылка ("слухи государство контролировать не может"). Слухи обретают силу (убеждения) в строго определенной ситуации отсутствие инфы, а за счет чего это отсутствие появляется - дело в общем-то десятое.

Да не шире.Государство не то что слухи,оно даже СМИ (что гораздо более простая задача) контролировать не может.


>>Вот я и говорю,чтоэффективность контроля над слухами очень относительная.
>Это еще не значит, что заниматься этим не след. Например, я ни за что не поверю, в во время ВОВ у нас этим не занимались. И наверняка очень плотно.

Да занимались,конечно.Только результат,судя по всему,был не очень успешным.Тут как то пробегала ссылка на книгу Е.Зубковой ПОСЛЕВОЕННОЕ СОВЕТСКОЕ ОБЩЕСТВО:ПОЛИТИКА И ПОВСЕДНЕВНОСТЬ.1945-1953
Так вот там много про слухи есть.Даже про совершенно секретные вещи,типа денежной реформы,служхи все равно просачивались,и широко.


>И это не так трудно, как кажется (просто не всегда эффективно). Было бы желание. По крайней мере со слухами "мотоциклисты в химках" и "завтра город сдадут, приказ уже есть" справляться на раз. И не столько репрессиями, сколько работой с населением (политинформация), с осведомителями.
Вы в этом уверены? Во всяком случае,анализ тех личных документов,которые сейчас иногда публикуются,настолько орднозначного вывода сделать не позволяет.Вот с действиями,проистекшими в результате этих слухов (мародерство,бегство и пр.) - да,успешно боролись,и как раз главным образом с помощью тех самых репрессий.


>>А самое главное,посмотрите на мировой опыт.
>Мировой опыт говорит, имхо, что хорошо быть богатым и здоровым.

Да,именно об этом опыт и говорит.Потому что это на самом деле так.Поэтому именно к этому и надо стремиться.А бедным и больным всегда плохо.


>Посмотрите на отечественный опыт ВОВ. Или вы считаете, что сми-подготовка к вторжению в Ирак это верх пропагандистской мысли?

Во-первых,я вовсе не считаю,что опыт ВОВ есть пример того,как данную проблему следует решать лучшим образом.См.например,активно обсуждаемую в соседней ветке историю с советскими немцами.

Во-вторых,опыт ВОВ (применительно к обсуждаемой теме) просто принципиально не может быть использован в насттоящее время.Слишком изменились условия,и в первую очередь информационное пространство.

В-третьих,я считаю,что у американской пропаганды на самом деле есть чему поучиться.Обеспечить лояльность подавляющего большинства населения в условиях наличия "Аль-Джазиры" и пр. - это уметь надо.



>>Контроль над общественным мнением достигается как раз не путем введения цензуры и ограничением доступа к информации,а совсем наоборот.
>Контроль над общественным мнением достигается разным путями. Естественно некоторые лучше чем другие, но если нет гербовой, то пишут и на простой.

Я бы привел несколько современную аналогию.Фото на струйном принтере лучше печатать на спецбумаге.Но если ее нет,то можно и на простой.Только вот результат на лице,как говорится.


>Слухи - как партизанская война. Против одного слона будет действовать миллион крыс. Победить можно, если имеешь свой миллион крыс. И худшее что можно придумать - махнуть рукой типа все равно не получится.

Слухи - это вообще не война.Слухи - это такие эрзацСМИ.Другое дело,что с помощью слухов можно еще и вести войну.
А если уж Вы приводите аналогию с миллионом крыс ... Я ведь в принципе тоже об этом говорю.С контролем над ограниченным числом СМИ государство В ПРИНЦИПЕ справиться еще может. А вот для контроля над головой каждого отдельно взятого гражданина (который есть всегда источник распространения слухов) (то есть по Вашей терминологии - для создания своего миллиона крыс)у него силенок не хватит
От Дмитрий Козырев
К GAI (09.02.2005 11:36:03)
Дата 09.02.2005 11:47:07

"И ходят сплетни что не будет больше слухов и ходят слухи будто сплетни запретят

>как можно добиться тотального контроля над информацией - я не представляю.

А что тут такого? Обеспечить контроль над максимумом СМИ и проводить пропаганду по дискредитации неконтролируемых источников.

>Ведь ситуация будет вполне прогнозируемой - как только будет введена строгая цензура - тут же пойдут самые невероятные слухи,потому что 2власти все равно правды не скажут".

"Слухи" это не источник информации - здравомыслящие люди к слухам относятся с иронией и скепсисом.

>Что же касается сдачи радиоприемников -то на мой взгляд действенность этого средства именно для борьбы с вражеской пропагандой (применительно к ой же ВОВ),ИМХО,была довольно сомнительной.

Отчего ж?

>Опять же,сейчас подобные мероприятия невозможны в принципе.

речь не о "подобных", а о целенаправленном сокрытии нежелательной информации.
От GAI
К Дмитрий Козырев (09.02.2005 11:47:07)
Дата 09.02.2005 12:12:46

Вопрос очень сложный..

>>как можно добиться тотального контроля над информацией - я не представляю.
>
>А что тут такого? Обеспечить контроль над максимумом СМИ и проводить пропаганду по дискредитации неконтролируемых источников.

Это все теория.Как это осуществить,скажем,в сегодняшней России? Что будем делать с "голосами",спутниковым телевидением,Интернетом (в том числе спутниковым),выездами за границу и пр. Как в Корее сделаем? Боюсь,это тот случай,когда лекарство хужеболезни.

>>Ведь ситуация будет вполне прогнозируемой - как только будет введена строгая цензура - тут же пойдут самые невероятные слухи,потому что 2власти все равно правды не скажут".
>
>"Слухи" это не источник информации - здравомыслящие люди к слухам относятся с иронией и скепсисом.

Вы в этом уверены? Однако до сих пор "здравомыслящие люди",собравшиеся здесь,до сих пор обсуждают те самые слухи вполне серьезно.Типа советских летчиков-асов во Вьетнаме,китайцах,вырезавших заставы "шомполом в ухо",подбитых в Ливане "Абрамсах" и пр.

Ситуация со слухами примерно следующая - если через СМИ поступает достаточно полная информация,которую население в своей массе считает достоверной и полной,доверие к слухам падает ("иначе бы давно уже по радио сказали").Как только вводится цензура в том или ином виде и ограничения на описание тех или иных вещей,это место тут же немедленно заполняется слухами,и доверие к ним резко растет, поскольку "власти об этом говорить запрещают,но мы то с Вами знаем,что..."

>>Что же касается сдачи радиоприемников -то на мой взгляд действенность этого средства именно для борьбы с вражеской пропагандой (применительно к ой же ВОВ),ИМХО,была довольно сомнительной.
>
>Отчего ж?
Разговор,конечно,долгий,но попытаюсь объяснить свою точку зрения:
Во-первых,число приемников тогда было все таки незначительно.Абсолютное большинство населения их не имело.Роль именно радиоприемников (не радиоточек) в информировании населения была относительно невелика.

Во-вторых,Отечественная война была именно войной на выживание СССР и нашего народа в принципе,поэтому эффективность вражеской радиопропаганды была и так невысокой

В-третьих,конфискация приемников позволяет ликвидировать только один источник распространения информации,причем,как я уже говорил,не основной.Гораздо более опасным источником с этой точки зрения выступали беженцы,эвакуированные и раненые,однако изолировать их от народа было нельзя

Этот список в принципе можно продолжать

>>Опять же,сейчас подобные мероприятия невозможны в принципе.
>
>речь не о "подобных", а о целенаправленном сокрытии нежелательной информации.
И как это сделать ПРАКТИЧЕСКИ? Т.е. военная тайна там и пр., это я понимаю,а как практически скрыть например,информацию о терракте типа "Норд-Остовского" ?
От Colder
К GAI (09.02.2005 12:12:46)
Дата 10.02.2005 08:15:11

Реплика по радиоприемникам

>Во-первых,число приемников тогда было все таки незначительно.Абсолютное большинство населения их не имело.Роль именно радиоприемников (не радиоточек) в информировании населения была относительно невелика.

Мало того, что их было мало, они подлежали обязательной регистрации. Я вспоминаю ламповый ВЭФ моих родителей и его паспорт - ЕМНИП там был раздел регистрационных отметок. Правда, в то время когда они его покупали (в 50-ые годы) этот раздел уже не заполнялся. Но, видимо, так было не всегда. Сейчас даже если пытаться делать телодвижения в эту сторону, выйдет курам на смех - учитывая, что масса продаж идет даже не через магазины, а через всевозможные горбушки.
От GAI
К Colder (10.02.2005 08:15:11)
Дата 10.02.2005 09:31:55

Re: Реплика по...

>Мало того, что их было мало, они подлежали обязательной регистрации. Я вспоминаю ламповый ВЭФ моих родителей и его паспорт - ЕМНИП там был раздел регистрационных отметок. Правда, в то время когда они его покупали (в 50-ые годы) этот раздел уже не заполнялся. Но, видимо, так было не всегда. Сейчас даже если пытаться делать телодвижения в эту сторону, выйдет курам на смех - учитывая, что масса продаж идет даже не через магазины, а через всевозможные горбушки.

Это да.Тогда вообще много чего регистрировали.И велосипеды,и пишущие машинки.А идея с регистрацией сейчас не пройдет просто в силу количественного фактора -тогда все это были,можно сказать "предметы роскоши", а сейчас это все выпускается в сотнях миллионов штук.Никаких регистрационных органов не хватит...
От Iva
К Дмитрий Козырев (09.02.2005 11:47:07)
Дата 09.02.2005 11:58:25

Результат будет прямо противоположным.

Привет!

>А что тут такого? Обеспечить контроль над максимумом СМИ и проводить пропаганду по дискредитации неконтролируемых источников.

Тогда у вас будет рост доверия к слухам.

>"Слухи" это не источник информации - здравомыслящие люди к слухам относятся с иронией и скепсисом.

В СССР слухи были почти единственным источником альтернативной информации. Поэтому слухи слухам - рознь.

>речь не о "подобных", а о целенаправленном сокрытии нежелательной информации.

Значит будет расти роль слухов.

С другой стороны, при наличии интернета, спутникового телевидения и большого количества англо- и прочих иноязычных граждан место слухов будет очень незначительным.

Владимир
От Суровый
К GAI (09.02.2005 11:36:03)
Дата 09.02.2005 11:39:19

начинать нужно с себя

Немедленно в рыло любому кто при тебе распространяет пораженческие слухи!
Общество должно сплотиться в первую очередь!
А для этого понять что же такое терроризм..
Это не "убивать невинных от злости"
А это "провоцировать в обществе истерию, запугивать общество"..
то есть терроризм - это на 80% PR..
И значит 80% всех усилий должно быть направлено на борьбу с PR-щиками!
От Андрей Сергеев
К Суровый (09.02.2005 11:39:19)
Дата 09.02.2005 15:32:14

Так вы это, начинайте. А то одни разговоры за "как бы всех порвать". (-)
От Суровый
К Андрей Сергеев (09.02.2005 15:32:14)
Дата 09.02.2005 15:57:36

До кого дотягиваюсь, разговоры того я пресекаю.. (-)