От Jones
К RusDeu
Дата 10.02.2005 07:53:19
Рубрики WWII; Политек;

Re: Вам никогда не казалось,

что для этой "истерии" выли некие причины?
От RusDeu
К Jones (10.02.2005 07:53:19)
Дата 10.02.2005 13:04:38

Re: Вам никогда...

>что для этой "истерии" выли некие причины?
--------------------------------------
Разумеется, были, но по отношению к германцам. Причем здесь свои граждане немецкого происхождения, уже 6-8 поколений жившие в стране и ставшие давно коренными россиянами? Имевшие законное право на такое же обращение к себе со стороны государства как и любой другой гражданин страны русской, калмыцкой, еврейской, казахской и иной национальности.
От Aer
К RusDeu (10.02.2005 13:04:38)
Дата 10.02.2005 13:09:49

вопрос в том, уважаемый соотечественник

>Разумеется, были, но по отношению к германцам. Причем здесь свои граждане немецкого происхождения, уже 6-8 поколений жившие в стране и ставшие давно коренными россиянами? Имевшие законное право на такое же обращение к себе со стороны государства как и любой другой гражданин страны русской, калмыцкой, еврейской, казахской и иной национальности.

в какой мере эти люди ощущали себя гражданами Советского Союза? просто это есть такое явление, когда люди являются гражданами одной страны, а чувствуют себя гражданами другой страны(из симпатий или убеждений).
От GAI
К Aer (10.02.2005 13:09:49)
Дата 11.02.2005 06:49:13

Своими действиями

>в какой мере эти люди ощущали себя гражданами Советского Союза? просто это есть такое явление, когда люди являются гражданами одной страны, а чувствуют себя гражданами другой страны(из симпатий или убеждений).

советское правительство сделало все возможное,чтобы они именно что прекратили ощущать себя гражданами СССР.

Вообще то на моей памяти еще в советское время (причем дело обстояло в среде работников высшего учебного заведения с соответственно с высшим образованием) как то зашел разговор на эту тему во время какой-то неформальной гулянки.Один из участников как раз был немцем .Так ему оппонент без обиняков заявил : "А если бы твой отец на сторону немцев перешел,когда те к Вам пришли?".На что немедленно получил,извиняюсь,в морду.Его отец получил орден Ленина за лето 41 года.Он тогда был замполитом какого то диверсионного отряда или чего то подобного.И орден получил за разгром штаба немецкого,если я правильно помню,корпуса.
Так что при обсуждении вопроса о том,что советские немцы были потенциальной пятой колонной,давайте не забывать о том,что до сих пор в России проживает достаточное число их потомков,и такая постановка вопроса прямо оскорбляет их (и в том числе меня).Во всяком случае,мои немецкие родственники всей своей жизнью показали свою,во всяком случае,лояльность перед Россией.И после того,что с ними сделала советская власть,я не могу осуждать решения большинства из их потомков уехать в Германию.России они оказались не нужны.А жаль.
От RusDeu
К Aer (10.02.2005 13:09:49)
Дата 10.02.2005 15:14:16

Ощущение не отличалось от других

>в какой мере эти люди ощущали себя гражданами Советского Союза? просто это есть такое явление, когда люди являются гражданами одной страны, а чувствуют себя гражданами другой страны(из симпатий или убеждений).
------------------------------------
Позвольте начать следующей цитатой: «Наших квазипатриотов пугает иногда вопрос о политической благонадежности иностранных поселенцев. Иным, при особенно болезненном воображении, мерещатся в колониях призраки враждебности, а чего доброго - даже призраки сепаратизма, измены. Как ни нелепы подобного рода опасения, но обойти их молчанием кажется нам не совсем удобным. Нашедши в России, по меньшей мере, все то, за чем каждогодно десятки, сотни тысяч их прежних сородичей отправляются на риск через океаны, наше колонистское население явилось бы нравственным уродом, если бы не чувствовало искренней привязанности к своему новому отечеству...». Из: Клаус А. Наши колонии. Опыты и материалы по истории и статистике иностранной колонизации в России. СПб., 1869, с. 453-454

Нет оснований в лояльности подавляющего большинства немецкого населения к Российской империи до 1914 и во время войны. Пародоксально, но имперское правительство больше пугалось мифической измены немцев и их якобы тайный германизм, чем реальной угрозы сепаратизма. И рыло себе яму в том числе поддерживая латышей и эстонцев и натравливая их на прибалтийских баронов и вообще немецкое население Прибалтики. К Советской власти относилось по разному, как, впрочем и другие народы быв. империи: были здесь и вооруженные выступления - к примеру, восстание немцев-колонистов в Одесском округе (?) в 1919 г., восстание в некоторых селах в Немкоммуне в 1921 г.- но это больше от голода. С другой стороны возьмите вооруженные соединения в Красной армии. Уже в декабре 1918 г., сразу же после образования Трудовой коммуны немцев Поволжья, был сформирован I Екатериненштадский коммунистический немецкий полк, который в составе 2000 штыков был отправлен на Украину и боролся в том числе с германскими войсками, оккупирующими ее. Для пополнения запасов ему был сформирован запасной батальон. Только в июле 1919, со всех сторон окруженный белогвардейцами, выдержав за 32 дня 30 боев, полк отводят в резерв с 700 штыками. Весной 1919 формируется 2-ой Бальцерский добровольческий пехотный полк. В том же году формируется 1. немецкий кавалерийский полк, вырастающий позже в кавалерийскую бригаду. Он воевал в 1-й Конной армии Буденного с Врангелем, Махно и белополяками.

Даже эмиграция, имевшая место в конце 1920-х гг. была реакцией на экспроприацию собственности и массовые репресии притив зажиточных крестьян. Восстаний у немцев - не в пример другим народам, в тч. и русским - против соввласти не было. Фактические и потенциальные эмигранты направлялась не в Германию, а в США, Канаду и латиноамериканские страны - т.е. туда, где немецкий крестьянин мог приобрести землю и вести привычное фермерское хозяйство. Примечательно, что из АССР НП эмиграции вообще не было.

Мне кажется, что в Российской империи, в ссср-ии и сегодня в Росс. Федерации имела и имеет место колоссальная недооценка потенциала законопослушности и лояльности своего немецкого населения.

И еще. Когда государство само начинает своих коренных граждан преследовать как заклятых врагов, рассматривать, к примеру, российских немцев как «внутреннюю Германию», россйских поляков как «проводников идей католицизма», российских финнов как «поборников великой Финляндии», российских корейцев как «среду японского шпионажа», чеченцев, крымских татар, черкесов, адыгов и др. как «форпостов Турции», евреев клеймит как «сионистов» и «безродных космополитов» и т.д. Тогда это государство не имеет никакого права ожидать от таких групп людей лояльного поведения. Самое то интересное в том, что запас лояльности у нормального обывателя обычно значительный, и государству нужно очень постараться, десятилетиями нарушать свои законы и преследовать ту или иную группу населения, пока какая-то часть (но даже в этом случае далеко не все!) порывает с данным режимом: пытается выехать за границу, уходит во внутреннюю эмиграцию или становится в оппозицию.