ВИФ2 NE : Ветка : Сложности создаем часто себе сами

От	RusDeu
К	wiking
Дата	10.02.2005 13:54:47
Рубрики	WWII; Политек;

Сложности создаем часто себе сами

>Уважаемый соотечественик , я уже задавал подобный вопрос на форуме.Правда не в таком обьёме , как ваш :) но все пришли к мнению , что ситуация на ТО время была совершенно иной , чем СЕГОДНЯ.
---------------------------------------
Я же убежден, что сложности сама сталинская политика нагородила. В одном из постингов уже указывалось, что во время ПМВ десятки тысяч российских немцев сражалось на фронтах против германского, австрийского, венгерского и турецкого супостатов. Почему же тогда не возникали сомнения в их лояльности, да и они, как впрочем, и русские мужики, не бежали сдаваться врагу. Значит, было что защищать. А язык, происхождение - дело, по моему, вторичное. Более 50 тыс. одних поволжских немцев было на фронте, десятки тысяч меннонитов в санитарных частях, госпиталях – почитайте воспоминания русских офицеров, просто участников войны – хоть кто упоминает о массовом предательстве, измене и шпионаже в их среде, о дезертирстве и пр. И архивных материалов об этом не имеется. Одно только блеяние профессиональных патриотов и холуйных литераторов (естественно, в этой области они советским писателям и в подметки не годились). Только бездарное армейское руководство (начальник Генерального штаба генерал-лейтенант Н.Н.Янушкевич и др.), чтобы хоть как-то оправдать провальные поражения 1914-15 гг., распорядилось выслать из прифронтовой полосы десятки тысяч немцев и евреев якобы как «сочувствовавших» германским войскам. Но даже это не привело к селекции росс.-нем. военнослужащих из армии, многих солдат перевели на турецкий фронт под командование Юденича, где они принимали участие в том числе в штурме и взятии Эрзерума. А опрос о лояльности, об обязанностях и ответственности гражданина перед государством и государства перед ним довольно интересен, и я его, пожалуй вынесу как-нибудь на обсуждение.

Кстати до войны в РККА служили около 200.000 русских-немцев.
----------------------------------
Это сильно завышенное число. По моим прикидкам к началу войны служило не более более 30.000 чел.

Мои предки из Украины...когда пришли фашисты , то установили железный порядок , как сказала моя бабушка.Потом их забрали с собой в 1944 в Германию....мужчин сразу забрали в Вермахт.
----------------------------------
Да, селекция в "фольксдойче" была порочная по своей сути практика, проводившаяся на расистской основе. Но вот что интересно: хотя идеология национал-социализма по своей сути расистская, активные коммунисты, противники оккупационного режима, часть "полукровок" и некоторые другие этнические немцы не получали статуса "фольксдойче". Часть их бросили в концлагерь, некоторые были расстреляны.

В то время как все российские немцы сталинским режимом - в том числе и у которых была мать или супруга другой национальности - депортировывались, снимались с постов, с офицерских и иных должностей, несмотря ни на какие заслуги в прошлом и настоящее положение: активные коммунисты, убежденные приверженцы советской власти, депутаты Верховного Совета СССР, союзных и автономных республик, старые большевики и даже сотрудники НКВД немецкой национальности. При этом, повторяюсь, в нацистской Германии не производились депортации нескольких десятков тысяч русских эмигрантов, проживавших с начала 1920-х гг. в Берлине, Мюнхене и пр., хотя они большей частью родились за границей и зачастую не имели даже немецкого гражданства (нансенский паспорт). Не говоря уже о том, что из казаков, украинцев и прочих "унтерменшей" были сформированы в составе вермахта вспомогательные и активные вооруженные части.

А коммунистический режим, руководствуясь марксистско-ленинской идеологией, ведомый принципом нерушимой дружбы народов и сталинской конституцией (уголовное преследование за национальную и расовую дискриминацию) селектировал из армии и с фронта и отправилял за количую проволку в лагеря принудительного труда российско-немецких большевиков, солдат и офицеров, проживавших в 4-8 поколении в Российской империи и в СССР.

Получается какой-то парадокс, в котором я и пытаюсь разобраться: советское государство с его вроде как интернационалистической основой оказалось в вопросах крови в данном конкретном случае более "расистским" чем национал-социалистический режим.

>Я думаю что имея перед собой примеры чеченов , крымских татар и некоторых славян предателей ЛЮБОМУ моглу придти в голову , что уж русские-НЕМЦЫ будут ждать ,,своих,, как освободителей , что конечно не соответсвовало фактам , НО подозрение было.Война была очень жестокая и на кону стояло выживание СССР и населения.Конечно русские-немцы были готовы идти защищать СВОЮ Родину , но тов.Сталин думал по другому.
------------------------------
Тов. Сталин на многое смотрел по иному и это не есть оправдание всех его действий. А что, уже к августу 1941 г. руководство страны уже знало о предательстве чеченов, крымских татар...?

Мне привели пример демократичных американцев - они заперли всех своих амер-японцев в концлагеря до конца войны , хотя японцев и близко небыло.
--------------------------------------
Я уже писал на этот счет - японцы почти в каждом ответе, касающиейся нац. репрессий, по принципу - а вот они тоже. При этом совершенно не вспоминая о пенсильванских немцах, которых никто и не думал депортировать, о десятках миллионах американцах немецкого происхождения, чьи предки уже несколько поколений жили на американском континенте. И которые были и чувствовали себя американцами - и как бы их депортировать, начиная с Эйзенхауэра?

Думаю все же, что чужие мерзости не являются оправданием собственных. Насколько могу судить, депортированные японцы были в большинстве натурализовавшимися американцами первого поколения или еще гражданами Японии. Сразу же после войны они стали пользоваться всеми правами гражданина США. Но потом ам. гос-во признало это мероприятие политической ошибкой и даже преступлением, дали пострадавшим небольшую компенсацию, а эта тема постоянно "муссируется" и в научной литературе, и в периодической печати, и на экранах.

Гораздо более интересным в данной связи нахожу пример с пенсильванскими немцами: они проживали уже на американском континенте около 200 лет, для многих родным был еще диалект немецкого Pennsylvaniadeutsch или Pennsylvania Dutch, но их никто и мыслил выселять, ибо они считались потомственными американцами. Молодые люди призывались в армию и воевали в Европе против вермахта.

НО ТОГДА были другие времена и нравы.Веди себя фашисты как люди а не звери в СССР , то как знать - как закончилась бы эта война.
--------------------------------------
Неет, думаю, здесь просто одними нравами и жестокостями не отделаешься. Смогли же с бывшими врагами договориться, если бы Германия стала бы вся дружественной СССР, то и "западников" приветили бы. Значит, если есть политическая воля, то можно многое, и население сразу же понимает, что к чему.

>По вопросу о ,,арийскости,, войск фашистов.....вы же помните знаменитую фразу ,,я решаю , кто здесь еврей,,.....вот так они и формировали свои подразделения....по полезности , а не по национальности.
-------------------------------
Опять же неувязка, с моей точки зрения. Получается, что враг, отягченный к тому же рассовыми предрассудками, имел к жителям чужой страны, чужой культуры и языка больше доверия, чем советское интернационалистическое государство к своим родным гражданам, ходившим в советскую школу, состоявшими в одной коммунистической партии или бывшими членами одного союза молодежи? Значит, к русскому офицеру РОА у германцев должно быть по определению больше доверия чем, к примеру, у советского армейского руководства к лейтенанту Виктору Фуксу, окончившему летное училище, женатому на русской и члену компартии? Поэтому Фукса надо снимать с фронта и направлять в каменный карьер Челябметаллургстроя НКВД? Ну не абсурдно ли? Кстати, быв. офицеру Фуксу уже более 90 лет, он проживает один в Красноярске, находится в здравом уме и памяти и написал интересную книгу воспоминаний "Погром".

От	Ертник С.М.
К	RusDeu (10.02.2005 13:54:47)
Дата	10.02.2005 15:36:31

Ну нельзя же быть таким дремучим.

САС!!!

>Я же убежден, что сложности сама сталинская политика нагородила. В одном из постингов уже указывалось, что во время ПМВ десятки тысяч российских немцев сражалось на фронтах против германского, австрийского, венгерского и турецкого супостатов. Почему же тогда не возникали сомнения в их лояльности, да и они, как впрочем, и русские мужики, не бежали сдаваться врагу.

Тема германского шпионажа была необычайно острой именно в РИ и именно в ПМВ. Почитайте хотя бы того же Бонч-Бруевича (не зря же я его сканил)
http://militera.lib.ru/memo/russian/bonch-bruevich_md/
Как видите были основания для сомнений.
Замечу, что окупировав прибалтику кайзер с удовольствием брал тамошних немцев в свою армию. Чего для русских/татарских/чувашских/мордовских мужиков как то не наблюдалось...

>Значит, было что защищать. А язык, происхождение - дело, по моему, вторичное. Более 50 тыс. одних поволжских немцев было на фронте, десятки тысяч меннонитов в санитарных частях, госпиталях – почитайте воспоминания русских офицеров, просто участников войны – хоть кто упоминает о массовом предательстве, измене и шпионаже в их среде, о дезертирстве и пр.

Читайте. О масоовом сотрудничестве с германской разведкой - еще как упоминают. Это вообще было общим местом всей тогдашней прессы. Что же до остального, то именно ПМВ показала, что российские немцы легко призываются в германскую армию. Поволжских в ней не было? Зато прибалтийские были. Предоставлять Гитлеру столь общирный призывной контингент было бы дуростью. Вот его и не предоставили.

>И архивных материалов об этом не имеется. Одно только блеяние профессиональных патриотов и холуйных литераторов (естественно, в этой области они советским писателям и в подметки не годились). Только бездарное армейское руководство (начальник Генерального штаба генерал-лейтенант Н.Н.Янушкевич и др.), чтобы хоть как-то оправдать провальные поражения 1914-15 гг., распорядилось выслать из прифронтовой полосы десятки тысяч немцев и евреев якобы как «сочувствовавших» германским войскам. Но даже это не привело к селекции росс.-нем. военнослужащих из армии, многих солдат перевели на турецкий фронт под командование Юденича, где они принимали участие в том числе в штурме и взятии Эрзерума. А опрос о лояльности, об обязанностях и ответственности гражданина перед государством и государства перед ним довольно интересен, и я его, пожалуй вынесу как-нибудь на обсуждение.

>Кстати до войны в РККА служили около 200.000 русских-немцев.
>----------------------------------
>Это сильно завышенное число. По моим прикидкам к началу войны служило не более более 30.000 чел.

>Мои предки из Украины...когда пришли фашисты , то установили железный порядок , как сказала моя бабушка.Потом их забрали с собой в 1944 в Германию....мужчин сразу забрали в Вермахт.
>----------------------------------
>Да, селекция в "фольксдойче" была порочная по своей сути практика, проводившаяся на расистской основе. Но вот что интересно: хотя идеология национал-социализма по своей сути расистская, активные коммунисты, противники оккупационного режима, часть "полукровок" и некоторые другие этнические немцы не получали статуса "фольксдойче". Часть их бросили в концлагерь, некоторые были расстреляны.

Часть - бросали. Вопрос только КАКУЮ ЧАСТЬ? Четверь процента таких наберется? Скажите, а судетские немцы - это тоже выдумка советских пропагандистов? А Эльзасцы? А Польские немцы? Не много ли вы на себя берете, лайковый Вы наш?

>В то время как все российские немцы сталинским режимом - в том числе и у которых была мать или супруга другой национальности - депортировывались, снимались с постов, с офицерских и иных должностей, несмотря ни на какие заслуги в прошлом и настоящее положение: активные коммунисты, убежденные приверженцы советской власти, депутаты Верховного Совета СССР, союзных и автономных республик, старые большевики и даже сотрудники НКВД немецкой национальности. При этом, повторяюсь, в нацистской Германии не производились депортации нескольких десятков тысяч русских эмигрантов, проживавших с начала 1920-х гг. в Берлине, Мюнхене и пр., хотя они большей частью родились за границей и зачастую не имели даже немецкого гражданства (нансенский паспорт). Не говоря уже о том, что из казаков, украинцев и прочих "унтерменшей" были сформированы в составе вермахта вспомогательные и активные вооруженные части.

Кстати, вы разве не в курсе, что эти славные российские эмигранты были выперты из России в ходе Гражданской войны? Что такие деятели как Краснов вовсю лакействовали перед немцами еще в ходе нее? Что белогвардейские организации этих самых эмигрантов вели диверсионную борьбу против СССР? Причем с финансовой помошью иностранных разведок (в т.ч. и немецкой)? Вы разве не знаете, что эта самая публика (во всяком случае ОЧЕНЬ значительная ее часть) с визгом повалила на призыв включиться в антибольшевистский поход? Словом в АНТИСОВЕТИЗМЕ ЭТОЙ публики ни у кого никаких сомнений не было. Да и оставалась она далеко в тылу наступающей немецкой армиии и в советскую армию никак попасть не могли. Так что пример ваш абсолютно не в кассу.

>А коммунистический режим, руководствуясь марксистско-ленинской идеологией, ведомый принципом нерушимой дружбы народов и сталинской конституцией (уголовное преследование за национальную и расовую дискриминацию) селектировал из армии и с фронта и отправилял за количую проволку в лагеря принудительного труда российско-немецких большевиков, солдат и офицеров, проживавших в 4-8 поколении в Российской империи и в СССР.

Гм, вообще-тона фронте шанс скушать пулю куда выше, чем в этом самом тыловом лагере. Ну это так, к слову. И демографические потери поволжских немцев куда меньше, чем других жителей Поволжья, которых НЕ отправили в Казахстан.

>Получается какой-то парадокс, в котором я и пытаюсь разобраться: советское государство с его вроде как интернационалистической основой оказалось в вопросах крови в данном конкретном случае более "расистским" чем национал-социалистический режим.

>>Я думаю что имея перед собой примеры чеченов , крымских татар и некоторых славян предателей ЛЮБОМУ моглу придти в голову , что уж русские-НЕМЦЫ будут ждать ,,своих,, как освободителей , что конечно не соответсвовало фактам , НО подозрение было.Война была очень жестокая и на кону стояло выживание СССР и населения.Конечно русские-немцы были готовы идти защищать СВОЮ Родину , но тов.Сталин думал по другому.
>------------------------------
>Тов. Сталин на многое смотрел по иному и это не есть оправдание всех его действий. А что, уже к августу 1941 г. руководство страны уже знало о предательстве чеченов, крымских татар...?

>Мне привели пример демократичных американцев - они заперли всех своих амер-японцев в концлагеря до конца войны , хотя японцев и близко небыло.
>--------------------------------------
>Я уже писал на этот счет - японцы почти в каждом ответе, касающиейся нац. репрессий, по принципу - а вот они тоже. При этом совершенно не вспоминая о пенсильванских немцах, которых никто и не думал депортировать, о десятках миллионах американцах немецкого происхождения, чьи предки уже несколько поколений жили на американском континенте. И которые были и чувствовали себя американцами - и как бы их депортировать, начиная с Эйзенхауэра?

С началом войны и даже до нее американское правительство пачками закрывало различные немецкие общества и газеты именно за пронацистскую напралленность. И проблема с немецким шпионажем тоже была. И это не смотряна то, что в отличие от РИ/СССР немцы в США проживали разросзненно и не образовывали компактных поселений размером с автономную республику. В отличие от тех же японцев они не представляли некоего субэнтоса.

>Думаю все же, что чужие мерзости не являются оправданием собственных. Насколько могу судить, депортированные японцы были в большинстве натурализовавшимися американцами первого поколения или еще гражданами Японии. Сразу же после войны они стали пользоваться всеми правами гражданина США. Но потом ам. гос-во признало это мероприятие политической ошибкой и даже преступлением, дали пострадавшим небольшую компенсацию, а эта тема постоянно "муссируется" и в научной литературе, и в периодической печати, и на экранах.

Ну так пи в СССР немцы в 70-80-е гг. ползовались всеми правами. И их депортация осуждалась. В чем проблема-то?

>Гораздо более интересным в данной связи нахожу пример с пенсильванскими немцами: они проживали уже на американском континенте около 200 лет, для многих родным был еще диалект немецкого Pennsylvaniadeutsch или Pennsylvania Dutch, но их никто и мыслил выселять, ибо они считались потомственными американцами. Молодые люди призывались в армию и воевали в Европе против вермахта.

Гм, а у этого самого вермахта был хотя бы один шанс добраться до Пенсильвании?

>НО ТОГДА были другие времена и нравы.Веди себя фашисты как люди а не звери в СССР , то как знать - как закончилась бы эта война.
>--------------------------------------
>Неет, думаю, здесь просто одними нравами и жестокостями не отделаешься. Смогли же с бывшими врагами договориться, если бы Германия стала бы вся дружественной СССР, то и "западников" приветили бы. Значит, если есть политическая воля, то можно многое, и население сразу же понимает, что к чему.

Смогли. После предварительной денацификации. Как она проходила можете спросить у судетцев и обитаттелей Гданьска.

>>По вопросу о ,,арийскости,, войск фашистов.....вы же помните знаменитую фразу ,,я решаю , кто здесь еврей,,.....вот так они и формировали свои подразделения....по полезности , а не по национальности.
>-------------------------------
>Опять же неувязка, с моей точки зрения. Получается, что враг, отягченный к тому же рассовыми предрассудками, имел к жителям чужой страны, чужой культуры и языка больше доверия, чем советское интернационалистическое государство к своим родным гражданам, ходившим в советскую школу, состоявшими в одной коммунистической партии или бывшими членами одного союза молодежи? Значит, к русскому офицеру РОА у германцев должно быть по определению больше доверия чем, к примеру, у советского армейского руководства к лейтенанту Виктору Фуксу, окончившему летное училище, женатому на русской и члену компартии? Поэтому Фукса надо снимать с фронта и направлять в каменный карьер Челябметаллургстроя НКВД? Ну не абсурдно ли? Кстати, быв. офицеру Фуксу уже более 90 лет, он проживает один в Красноярске, находится в здравом уме и памяти и написал интересную книгу воспоминаний "Погром".

Ну вопервых офицеры РОА тоже разные были. В том числе и такие, которые пререходиди на сторону СА вместе со вей своей бригадой. И попадали в нее очень по разному. Что же до доверия, то деятелю, сфотографированному на фоне висеелицы с павешенным им унтерменшским ребенком доверять можно. Будет служить как миленький и никуда не денется? Вас возмущает, что к поволжским немцам не присенили таких вот методов подтверждения лояльности?
Мы вернемся.

От	RusDeu
К	Ертник С.М. (10.02.2005 15:36:31)
Дата	10.02.2005 22:02:38

Re: Ну нельзя...

Добрый день,

>Тема германского шпионажа была необычайно острой именно в РИ и именно в ПМВ. Почитайте хотя бы того же Бонч-Бруевича (не зря же я его сканил)
> http://militera.lib.ru/memo/russian/bonch-bruevich_md/
>Как видите были основания для сомнений.
>Замечу, что окупировав прибалтику кайзер с удовольствием брал тамошних немцев в свою армию. Чего для русских/татарских/чувашских/мордовских мужиков как то не наблюдалось...
----------------------------------------
Да мало ли что Бонч утверждать будет! Надо же доказательства серьезные иметь. А на Бонча есть и Курлов, и Джунковский. Да вспомните дело полковника Мясоедова - как выяснилось, оно спереди и сзади сфальсифицировано. На этот счет есть несколько современных публикаций, на архивных и пр. источниках построенные. Как и на счет липовых шпионских дел по немецким колонистам Крыма 1915-16 гг., так и по Сибири. и по Поволжью кое-что есть. Могу дать библиографию - но в И-нете должна быть хорошая публикация о т.н. немецком шпионаже в Сибири и на Транссибе, о русской контрразведке в ПМВ, автор Греков, если не ошибаюсь.

Прошу документы, публикации, сколько приб. немцев вступило в кайзеровскую армию до отречения Императора.

>Читайте. О масоовом сотрудничестве с германской разведкой - еще как упоминают. Это вообще было общим местом всей тогдашней прессы. Что же до остального, то именно ПМВ показала, что российские немцы легко призываются в германскую армию. Поволжских в ней не было? Зато прибалтийские были. Предоставлять Гитлеру столь общирный призывной контингент было бы дуростью. Вот его и не предоставили.
--------------------------
Нашли источник информации - сообщения прессы о шпионах во время войны! Вы это серьезно? Какие росс. немцы, когда, сколько, каков удельный вес - документы, публикации на стол. Такого вообще не слышал. Только не надо про германских подданных, живших или работавших в России в момент объявления войны.

>Часть - бросали. Вопрос только КАКУЮ ЧАСТЬ? Четверь процента таких наберется? Скажите, а судетские немцы - это тоже выдумка советских пропагандистов? А Эльзасцы? А Польские немцы? Не много ли вы на себя берете, лайковый Вы наш?
---------------------------------
Да хоть бы и 5% - уже интересно, потому что с советской стороны практически все без исключения, только по родовому признаку, были репрессированы. С другой стороны, при чем здесь немецкие национальные группы, жившие до 1918 г. в рамках Австро-Венгерской или Германской империях? Они просто хотели назад, "Heim ins Reich". Никто их не оправдывает, но ситуация у них принципиально иная чем, к примеру, у потомков эмигрантов - пенсильванских или поволжских немцев. Их родители, прародители и они сами выросли в конкретном государстве и лояльность по отношению к нему однозначна. И требовать, и ожидать ее нужно.

>Кстати, вы разве не в курсе, что эти славные российские эмигранты были выперты из России в ходе Гражданской войны? Что такие деятели как Краснов вовсю лакействовали перед немцами еще в ходе нее? Что белогвардейские организации этих самых эмигрантов вели диверсионную борьбу против СССР? Причем с финансовой помошью иностранных разведок (в т.ч. и немецкой)? Вы разве не знаете, что эта самая публика (во всяком случае ОЧЕНЬ значительная ее часть) с визгом повалила на призыв включиться в антибольшевистский поход? Словом в АНТИСОВЕТИЗМЕ ЭТОЙ публики ни у кого никаких сомнений не было. Да и оставалась она далеко в тылу наступающей немецкой армиии и в советскую армию никак попасть не могли. Так что пример ваш абсолютно не в кассу.
-------------------------------------------------------
Так выперты были то в 1919-21 гг., и русские по происхождению. И получается, ведя борьбу с русскими, германцы не боялись антисоветски настроенных русских, еще родившихся в России. А советское правительство, выходит, боялось потомков тех людей, чьи пра-пра-пра-родители выехали из какого-то захолустного княжества, столетиями живет в данном государстве, могущих быть и коммунистами, и матерыми сталинистами - но они почему-то должны испытывать якобы симпатии к своей пра-пра-родине (которой в таком виде в 18. веке вообще не было - немецкие терр. образования часто вели войны друг с другом). Но не нонсенс ли? И в чью пользу тогда такое утверждение говорит, кто больше биологическими критериями пользовался? Потому что невозможно представить, на основании чего же даже однозначно убежденных сторонников сов. власти депортировали.

>Гм, вообще-тона фронте шанс скушать пулю куда выше, чем в этом самом тыловом лагере. Ну это так, к слову. И демографические потери поволжских немцев куда меньше, чем других жителей Поволжья, которых НЕ отправили в Казахстан.
--------------------------------------
Ну так что же, теперь все должны сожалеть, что не были подвергнуты депортацмям? А нельзя ли предложить - пользуясь Вашими сравнениями - что смертность пожилых, деток, женщин, немощных и др. у них оказалась гораздо больше, чем у населения, не сдернутого с места? А трудовой лагерь тоже не сахар. Небольшая цитата из ГУЛАГовского документа: "С февраля 1942 по по июнь 1943 в Вятлаг поступило 6.977 трудмобилизованных немцев. За этот период было демобилизовано по состоянию здоровья 1.308 (18.7%) и умерло 1.186 немцев (17%). Оставшиеся были истощены и больны; физическое состояние только 516 человек было удовлетворительным." И сколько демобилизованных осталось в живых по происшествии нескольких месяцев?

>С началом войны и даже до нее американское правительство пачками закрывало различные немецкие общества и газеты именно за пронацистскую напралленность. И проблема с немецким шпионажем тоже была. И это не смотряна то, что в отличие от РИ/СССР немцы в США проживали разросзненно и не образовывали компактных поселений размером с автономную республику. В отличие от тех же японцев они не представляли некоего субэнтоса.
-----------------------------------
Так это же были организации недавних эмигрантов первого-второго поколения. А если кто только по английски говорил, живет в 5 поколении в США и слушает лютеранские проповеди на анлийском - что тому? Так пусть у него хоть фамилмя растудык немецкая - он коренной гражданин США. Но пример с пенсильванскими не нравится - хотя тоже жили компактно, частично сохранили даже не язык, а смешанный немецко-голландско-английский диалект.
А в ссср-ии депортировали и селектировали даже тех, кто вырос в городах, по немецки ни бум-бум, но имел несчастье носить фамилию Шмидт или Кремер. Вот в чем проблема. Из Москвы немцев в сентябре 1941 выселяли, потом из Горького и др. городов - хоть там весьма некомпактно жили. А немецкий шпионаж в США во время войны - это, насколько я понимаю, почти 100% раздутая утка, примерно то же самое, что и германский шпионаж в Союзе. Но если у Вас есть серьезные исследование на рус., анг. или нем. языках, то укажите - с удовольствием ознакомлюсь.

>Ну так пи в СССР немцы в 70-80-е гг. ползовались всеми правами. И их депортация осуждалась. В чем проблема-то?
-----------------------------------
Вот это для меня новось. А укажите, в каких публикациях, особенно 1970-х гг., депортация осуждалась?

>Гм, а у этого самого вермахта был хотя бы один шанс добраться до Пенсильвании?
-------------------------------
А у японцев много было шансов? А с другой стороны, если бы и добрались, то точно бы всех немецких потомков или лиц с немецкими фамилиями бы депортировали? А кто наполовину, то как с ним поступили бы?

>Неет, думаю, здесь просто одними нравами и жестокостями не отделаешься. Смогли же с бывшими врагами договориться, если бы Германия стала бы вся дружественной СССР, то и "западников" приветили бы. Значит, если есть политическая воля, то можно многое, и население сразу же понимает, что к чему.
-------------
>Смогли. После предварительной денацификации. Как она проходила можете спросить у судетцев и обитаттелей Гданьска.
-------------------------------------
Опять двадцать пять. А у росс. немцев, у поволжских какая денацификация? Или ладно, пусть они все нацисты. Но денафицируй всех поволжских немцев, так, года за 3-5-8, и прими их, очищенных, в братскую семью советских народов. Почему с гдр-ским народцем - 17. миллионов потенциальных нацистов, между прочим, смогли это сделать, а со своим 1 млн., на конец войны, нет?

>Ну вопервых офицеры РОА тоже разные были. В том числе и такие, которые пререходиди на сторону СА вместе со вей своей бригадой. И попадали в нее очень по разному. Что же до доверия, то деятелю, сфотографированному на фоне висеелицы с павешенным им унтерменшским ребенком доверять можно. Будет служить как миленький и никуда не денется? Вас возмущает, что к поволжским немцам не присенили таких вот методов подтверждения лояльности?
---------------------------------
Не всех фотографировали на фоне виселец. Зачем упрощать. Мне кажется, мы оба понимаем в чем дело - но поспорить охота. Какое экстра подтверждение лояльности Вы ожидаете от человека, выросшего и прошедшего социализацию в Союзе ССР, учившегося в советской школе, комсомольце или коммунисте, окончившего военное училише, давшего присягу, у которого в Саратове, Энгельсе или бог весть где остались родители, семья, соседи, на работе сослуживцы ... Что нужно было этим советским людям еще сделать дополнительно? "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать", т.е. их единственная вина была их кровь. Больше ничего. К этому и вернулись.

С уважением.

От	Ертник С.М.
К	RusDeu (10.02.2005 22:02:38)
Дата	11.02.2005 11:14:16

Кратко и тезисно.

САС!!!

Ибо подробный ответ погиб в рез компью

1. Ваше исходное утверждение о том, что никто из офицеров-участников ПМВ не упоминал немецком шпионаже - ложно.
2. В подтверждение своих утверждений вы не привели ни одного источника кроме ссылки на закрытые данные, которых вы в руках не держали.
3. Вы не привели никаких доказательств, что процент фольксдойчей брошенных в коцлагеря был большим, чем процент собствненно германских антифашистов. Отрадно впрочем то, что вы не отрицаете, что онновная их масса призывалась нациками на службу.
4. Приведенные вами данные о сотоянии немецких переселенцев вполне на уровне обычных беженнцев и куда лучше ленгинградских блокадников.
5. Мне непонятны ваши виляния относительно мер пресечения, предпринятых американцами против своих "немцев". Малая их интенсивность обусловлена тем, что основным противником США в начале войны была Япония.
Резюмирую.
Мне непонятно, почему общемировая практика по отнонению к населению сомнительной лояльности ставится в вину СССР. Иначе, как обкаткой очередной заказной анисоветской ствтьи я все эти странности объяснить не могу.

Мы вернемся.

От	Kalash
К	Ертник С.М. (10.02.2005 15:36:31)
Дата	10.02.2005 21:17:32

Re: Ну нельзя...

При этом совершенно не вспоминая о пенсильванских немцах, которых никто и не думал депортировать, о десятках миллионах американцах немецкого происхождения,

Это распостраненная ошибка. Депортировали и немцев и италянцев. И в каличествах поболее, чем японцев. В процентном отношении к количеству населения, японцев, конечно больше. Почему про немцев и итальянцев жалоб не слышим? Они белые. Японцы желтые, значит уже угнетенные империализмом, т.е. белыми. Поскольку шум может поднять пресса, которая в США либеральная, то не дождемся.

От	Amstrong
К	Ертник С.М. (10.02.2005 15:36:31)
Дата	10.02.2005 18:25:58

Ре: Ну нельзя...

>>Думаю все же, что чужие мерзости не являются оправданием собственных. Насколько могу судить, депортированные японцы были в большинстве натурализовавшимися американцами первого поколения или еще гражданами Японии. Сразу же после войны они стали пользоваться всеми правами гражданина США. Но потом ам. гос-во признало это мероприятие политической ошибкой и даже преступлением, дали пострадавшим небольшую компенсацию, а эта тема постоянно "муссируется" и в научной литературе, и в периодической печати, и на экранах.
>
>Ну так пи в СССР немцы в 70-80-е гг. ползовались всеми правами. И их депортация осуждалась. В чем проблема-то?

и многли немцев жили в 70-80-е в Москве например? Или сколо немцев имели доступ к высшему образованию?
Естьли статистики?

От	Вулкан
К	Amstrong (10.02.2005 18:25:58)
Дата	11.02.2005 09:00:53

Ре: Ну нельзя...

Приветствую!

>и многли немцев жили в 70-80-е в Москве например? Или сколо немцев имели доступ к высшему образованию?
>Естьли статистики?
У нас например в институте связи в Самаре в 90-х был препод, потомственный поволжский немец, 39 года рождения. Звали его Адольф Иванович Спектр..))))
С уважением, Вулкан

От	GAI
К	Amstrong (10.02.2005 18:25:58)
Дата	11.02.2005 06:34:04

В 70-е - да...

>>Ну так пи в СССР немцы в 70-80-е гг. ползовались всеми правами. И их депортация осуждалась. В чем проблема-то?
>
>и многли немцев жили в 70-80-е в Москве например? Или сколо немцев имели доступ к высшему образованию?
>Естьли статистики?

Тогда дискриминация немцев осталась только на "бытовом" уровне.

От	RusDeu
К	Amstrong (10.02.2005 18:25:58)
Дата	10.02.2005 22:27:31

Статистика по высшему образованию

>и многли немцев жили в 70-80-е в Москве например? Или сколо немцев имели доступ к высшему образованию?
>Естьли статистики?
-------------------------
... в сравнительном аспекте за 1926, 1939 и 1989 гг. есть. Если интересует, могу выложить или здесь или в отдельной ветви. Тенденция резкого относительного уменьшения доли немецкого населения страны, имеющего высшее образование, после 1941 прослеживается довольно четко.

От	Amstrong
К	RusDeu (10.02.2005 22:27:31)
Дата	11.02.2005 10:47:04

Ре: Статистика по...

>... в сравнительном аспекте за 1926, 1939 и 1989 гг. есть. Если интересует, могу выложить или здесь или в отдельной ветви. Тенденция резкого относительного уменьшения доли немецкого населения страны, имеющего высшее образование, после 1941 прослеживается довольно четко.

да это былобы хорошо.

От	RusDeu
К	Amstrong (11.02.2005 10:47:04)
Дата	11.02.2005 13:48:43

Образовательный уровень немцев и др. советских народов

От	Amstrong
К	RusDeu (11.02.2005 13:48:43)
Дата	11.02.2005 14:22:22

Ре: Образовательный уровень...

спасибо.

От	объект 925
К	Amstrong (10.02.2005 18:25:58)
Дата	10.02.2005 18:46:01

Ре: Ну нельзя...

>и многли немцев жили в 70-80-е в Москве например? Или сколо немцев имели доступ к высшему образованию?
+++
Проживание в Москве, Лениградее и других запретных районнах было разрешено только в 1972 году.
Алеxей

От	SerB
К	Amstrong (10.02.2005 18:25:58)
Дата	10.02.2005 18:35:07

"Имели доступ к высшему образованию" - это как?

Приветствия!

Как студенты? Или преподаватели?

А впрочем, что так, что так - имели. В количестве. Без каких-либо ограничений. И меня учили, и со мной учились, и в разных хитрых конторах работали. Не Москва, правда, Томск - ну дык и русские далеко не все в Москве живут, га-га-га :-D

Удачи - SerB

От	объект 925
К	RusDeu (10.02.2005 13:54:47)
Дата	10.02.2005 13:58:26

Ре: Сложности создаем...

> Почему же тогда не возникали сомнения в их лояльности,
+++
Вы не в курсе как я понял мер принимаемых тогдашнем правительством. Рекомендую узнать.
Как было с моим вопросом по поводу, в каких таких документах вы прочли?
Алеxей

От	RusDeu
К	объект 925 (10.02.2005 13:58:26)
Дата	10.02.2005 17:11:12

Очень даже в курсе

>Вы не в курсе как я понял мер принимаемых тогдашнем правительством. Рекомендую узнать.
---------------------------------------------
О мероприятиях правительства против "немецкого засилия" информирован. Настоящим компендиумом на этот счет, с текстами соотв. узаконений можно считать книжку современника событий:

- Линдеманн К.: Прекращение землевладения поселян-собственников. Указы 2.02.1915 и 13.12.1915 и 10,15 июня и 19 августа 1916 г. и их влияние на экономическое состояние Южной России. М., 1917.

На немецком: - Ingeborg Fleischhauer: Die Deutschen im Zarenreich. Zwei Jahrhunderte deutsch-russische Kulturgemeinschaft. Stuttgart 1986 (2. Auflage 1991)

Интересно то, что хотя принимались ограничительные законы, часть прессы травила немцев и были описания германских зверств, в империи нашлись силы, которые выступили против такой травли своих граждан. Показательно отношение к предстоящему земельному отчуждению и возможному выселению немецких колонистов, высказанное частным совещанием в Саратове представителей городских дум и биржевых комитетов Саратова и Покровска, состоявшегося 21 февраля 1917. Собрание единогласно приняло следующее постановление: "Живущие среди нас немцы колонисты суть такие же русские граждане, как и все мы. В нашем краю колонисты являются незаменимыми сельскими хозяевами. Мы обязаны настойчиво, определенно заявить, что ликвидация немецких земель, особенно в теперешний момент общего сельскохозяйственного кризиса, является мерой несправедливой и гибельной как для самих колонистов, так и для всего края. Она окажется чувствительной и для всей России."

Писатель Владимир Короленко в статье о «Капитане Кюнене», которое он напечатал в 1916 г., так же выступил против дискриминации российских граждан по этническому признаку. И из действующей армии росс. немцев не селектировали.

>Как было с моим вопросом по поводу, в каких таких документах вы прочли?
>Алеxей
--------------------------------------
Документы НКВД о якобы шпионских сетях колонистов, о разоблаченных твсячах немецких шпионах, об организациях с десятками и сотнями участников, о сплошных нацистских симпатизантах среди немецкого населения - по материалам Украинской ССР опубликованы в т.ч.:

- Нимцы в Украини 20-30 рр. ХХ ст. Збирник документив державних архивив Украини. Киив 1994 (документы частью на украинском, частью на русском языке).

Механизм фальсификаций дел по "немецкой линии" на Украине и реабилитация пострадавших описывается на основе материалов архива КГБ республики в монографии:

- Ченцов В.: Трагические судьбы. Политические репрессии против немецкого населения Украины в 1920-е – 1930-е годы. М. 1998

По Сибири подобную работу опубликовала:

- Белковец Л.: "Большой террор" и судьбы немецкой деревни в Сибири (конец 1920-х - 1930-е гг.). М. 1995.

Вот что пишет исследовательница об одном из таких липовых дел, которое она подробно рассмотрела:

«Разгром шпионско-диверсионного центра западных спецслужб в лице германского консульства в Сибири в течении нескольких десятилетий составлял предмет гордости сибирских чекистов. Помещенная на сденде в бывшем музее чекистской славы управления ГБ в Новосибирске фотография двухэтажного особнячка по улице Октябрьской, д. 47, где располагалось германское консульство, сопровождалось легендой такого содержания: «В 1920-е – 1930-е гг. главными резиденциями шпионско-диверсионной работы стали распологавшиеся в центре города иностранные консульства. Показательный факт – германское консульство было укомплектовано офицерами, в свое время побывавшими в Сибири в качестве военнопленных. Новосибирским чекистам пришлось столкнуться с умным и коварным врагом. Много сил и средств ушло на обнаружение и выкорчевывание старой немецкой агентуры, еще дореволюционной поры. Буквально накануне Великой Отечественной войны новосибирские чекисты раскрыли и обезвредили крупную сеть немецко-фашистской агентуры, нити которой тянулись далеко за пределы нашего города.» Правда, кроме фотографии, других «экспонатов», подтверждающих указанную версию, на стендах не было.»

Наверняка подобные "истории" имелись во многих областных управлениях КГБ, в республиканских центрах и в Москве тоже. Они являлись продуктом шпиономании и желания выслужиться фабрикацией «большого» дела.

От	объект 925
К	RusDeu (10.02.2005 17:11:12)
Дата	10.02.2005 17:19:54

Ре: Вы не на тот вопрос отвечаете. См. ссылку

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/919/919341.htm

Алеxей

От	RusDeu
К	объект 925 (10.02.2005 17:19:54)
Дата	10.02.2005 17:47:28

Попробую ответить и на этот вопрос

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/919/919341.htm

>Алеxей
-----------------------
О закрытых докладах от внушающих доверие лиц слышал, но таковых лично в руках держать не довелось. Косвенным свидетельством, тем не менее, служило первое на моей памяти открытое выступление в печати бывшего офицера КГБ, ныне писателя В. Рудина «Что помнят о себе немцы» в газете «Кузбасс» от 5 августа 1987 г. Где вся историческая гниль, которую тщательно скрывали от публичности, и вышла наружу, когда контроль над печатью стал ослабевать. Написал в кемеровской областной газете (220 тыс. экз.) открыто о том, что говорилось раньше в кулуарах и стояло в закрытых докладах для избранных. У меня есть очень плохая фотокопия этой публикации, а то бы ее отснял. Я еще в начале 1988 высказал свои соображения по этому поводу и переслал их в газету, но они остались, естественно, неопубликованными и безответными.

От	SerB
К	RusDeu (10.02.2005 17:47:28)
Дата	10.02.2005 18:02:28

Сложности создаем часто себе сами

Ну нельзя же быть таким дремучим.

Re: Ну нельзя...

Кратко и тезисно.

Re: Ну нельзя...

Ре: Ну нельзя...

Ре: Ну нельзя...

В 70-е - да...

Статистика по высшему образованию

Ре: Статистика по...

Образовательный уровень немцев и др. советских народов

Ре: Образовательный уровень...

Ре: Ну нельзя...

"Имели доступ к высшему образованию" - это как?

Ре: Сложности создаем...

Очень даже в курсе

Ре: Вы не на тот вопрос отвечаете. См. ссылку

Попробую ответить и на этот вопрос

"Ой, шо деецца! Вчерась траншею рыли... Дык откопали 2 коньячные струи!" (-)