От Amstrong
К Ертник С.М.
Дата 10.02.2005 18:25:58
Рубрики WWII; Политек;

Ре: Ну нельзя...

>>Думаю все же, что чужие мерзости не являются оправданием собственных. Насколько могу судить, депортированные японцы были в большинстве натурализовавшимися американцами первого поколения или еще гражданами Японии. Сразу же после войны они стали пользоваться всеми правами гражданина США. Но потом ам. гос-во признало это мероприятие политической ошибкой и даже преступлением, дали пострадавшим небольшую компенсацию, а эта тема постоянно "муссируется" и в научной литературе, и в периодической печати, и на экранах.
>
>Ну так пи в СССР немцы в 70-80-е гг. ползовались всеми правами. И их депортация осуждалась. В чем проблема-то?

и многли немцев жили в 70-80-е в Москве например? Или сколо немцев имели доступ к высшему образованию?
Естьли статистики?
От Вулкан
К Amstrong (10.02.2005 18:25:58)
Дата 11.02.2005 09:00:53

Ре: Ну нельзя...

Приветствую!

>и многли немцев жили в 70-80-е в Москве например? Или сколо немцев имели доступ к высшему образованию?
>Естьли статистики?
У нас например в институте связи в Самаре в 90-х был препод, потомственный поволжский немец, 39 года рождения. Звали его Адольф Иванович Спектр..))))
С уважением, Вулкан
От GAI
К Amstrong (10.02.2005 18:25:58)
Дата 11.02.2005 06:34:04

В 70-е - да...

>>Ну так пи в СССР немцы в 70-80-е гг. ползовались всеми правами. И их депортация осуждалась. В чем проблема-то?
>
>и многли немцев жили в 70-80-е в Москве например? Или сколо немцев имели доступ к высшему образованию?
>Естьли статистики?

Тогда дискриминация немцев осталась только на "бытовом" уровне.
От RusDeu
К Amstrong (10.02.2005 18:25:58)
Дата 10.02.2005 22:27:31

Статистика по высшему образованию

>и многли немцев жили в 70-80-е в Москве например? Или сколо немцев имели доступ к высшему образованию?
>Естьли статистики?
-------------------------
... в сравнительном аспекте за 1926, 1939 и 1989 гг. есть. Если интересует, могу выложить или здесь или в отдельной ветви. Тенденция резкого относительного уменьшения доли немецкого населения страны, имеющего высшее образование, после 1941 прослеживается довольно четко.
От Amstrong
К RusDeu (10.02.2005 22:27:31)
Дата 11.02.2005 10:47:04

Ре: Статистика по...

>... в сравнительном аспекте за 1926, 1939 и 1989 гг. есть. Если интересует, могу выложить или здесь или в отдельной ветви. Тенденция резкого относительного уменьшения доли немецкого населения страны, имеющего высшее образование, после 1941 прослеживается довольно четко.

да это былобы хорошо.
От RusDeu
К Amstrong (11.02.2005 10:47:04)
Дата 11.02.2005 13:48:43

Образовательный уровень немцев и др. советских народов

В таблице 1 приводятся результаты переписи 1926 г. об уровне грамотности отдельных народов (какой тип учебного заведения посещал респондент, в данной переписи не выяснялось). Приведены сведения о проценте грамотных среди населения от 9 лет и старше. Первый столбец с данным показателем разбивается на две возрастные группы: процент грамотных в возрасте 9-49 и лиц, старше 50 лет. Список национальностей дается в той последовательности, что приведено в «Основных итогах», по убыванию численности этноса. Данные взяты из: Всесоюзная перепись населения 1939 г. Основные итоги. М. 1992, с. 83 (здесь приводится сравнение показателя грамотности по результатам переписей 1926 и 1939 гг.)

ТАБЛИЦА 1....................Грамотность населения, перепись 1926 г.
Грамотные старше 9 лет, в т.ч..................9-49 лет........50 лет и старше
-----------------------------------------------------------------------------
Русские.............58,0...................................64,3..................27,9
Украинцы.........53,4...................................59,2..................22,2
Белоруссы........47,6...................................54,2..................16,1

Узбеки................4,8.....................................5,2....................3,3
Татары..............41,7...................................46,4..................19,0
Казахи................9,1......................................9,9....................5,3

Евреи................85,0....................................90,0..................62,5
Азербайджан....11,1...................................12,7.....................4,1
Грузины............50,3...................................57,0...................24,7

Армяне.............42,9....................................47,5....................20,4
Мордва.............29,1....................................33,1...................11,0
Немцы..............78,5.....................................79,1...................74,4

Чуваши..............41,9...................................48,2....................10,1
Таджики..............3,0.....................................3,0......................3,0
Чеченцы..............3,4.....................................3,6......................2,6

Якуты..................7,2......................................9,1......................0,8
Корейцы............45,1....................................50,6....................20,6
Калмыки............12,2.....................................14,1.....................3,3
----------------------------------------------------------------------------------
В СССР...............51,1...................................56,6....................24,5

Здесь мы не учитываем такие в основном малочисленные группы, прежде всего западных национальностей (финны, латыши, эстонцы, греки, чехи...), имевших сравнительно высокий уровень общей грамотности. По уровню распространения грамотности среди основных этносов СССР немцы (78,5%) занимали второе место после российских евреев - РЕ (85,0%) и значительно превышали общесоюзный уровень (51,1%). Но стоит посмотреть на изменения этого показателя в динамике, то картина окажется не совсем однозначной. У российских немцев (РН) практически не наблюдалось роста грамотности во временном разрезе: молодежь и лица среднего возраста (9-49 лет) не намного лучше читали и/или писали (79,1%), чем представители старшего поколени, учившихся еще в дореволюцинной школе - 74,4%. У подавляющего большинства остальных этносов уровень грамотности лиц 9-49 лет по сравнению с возрастными когортами 50 лет и старше увеличился в несколько раз. Хотя и у многих от довольно низкого уровня. То есть система образования РН длительное время стагнировала. Почему? Здесь можно указать на целый комплекс причин: гонения на немецкую культуру и язык, закрытие национальных школ в годы 1. мировой войны, эмиграция значительного числа образованных людей после большевистского переворота, гражданская война и голод 1921/22, 1924 гг., затронувших прежде всего регионы традиционного проживания немецких крестьян (Поволжье, Украина), увольнение значительной части деревенских учителей-шульмейстеров и общее падение уровня преподавания в школе... За пределами Союза ССР остались территории со значительной прослойкой городского образованного немецкого населения (Прибалтика, Польша).

Результаты следующего ценза 1937 г. были аннулированы, а сама перепись объявлена делом рук врагов народа. Через два года перепись повторили, но основные результаты были опубликованы более чем через сорок лет, в 1992 г. В отличии от предыдущего ценза 1926 г., здесь выяснялась не только грамотность населения, но и уровень среднего и высшего образования, см. таблицу 2. Данные для нее взяты из: Всесоюзная перепись населения 1939 г. Основные итоги. М. 1992, с. 83, 86-87.

ТАБЛИЦА 2
Уровень образования населения, перепись 1939 г., на 1.000 населения приходится
...............Лиц с высшим обр............средним..........грамотные*
---------------------------------------------------------------------------------
Русские.............6,2..............................81,4..................834
Украинцы.........5,3..............................82,1..................843
Белоруссы........4,7..............................71,0..................780

Узбеки..............0,7...............................15,1.................635
Татары..............2,2...............................50,3.................779
Казахи..............0,9................................21,7.................618

Евреи...............57,1.............................268,1.................943
Азербайджан....4,1...............................47,4.................640
Грузины..........14,3.............................129,8.................825

Армяне............10,9.............................106,8.................790
Мордва..............1,4...............................28,3.................681
Немцы...............5,2...............................69,7.................935

Чуваши.............2,6................................57,2.................782
Таджики...........0,5................................12,0.................676
Чеченцы...........0,3..................................7,6.................428

Якуты...............1,3................................34,2................537
Корейцы..........4,3.................................75,6................727
Калмыки..........1,9.................................25,9................592
---------------------------------------------------------------------------------
ИТОГО............6,4.................................77,8................812
по СССР

* Грамотные в возрасте 9 лет и старше

Прошедшие между переписями тринадцать лет – при всех сопутствующих отрицательных моментах и недостатках – означали гигантский рост образования советских людей. Значительно выровнялась грамотность различных этнических групп; отношение наибольшего показателя грамотности (РЕ) к наименее (чеченцам) составило 943:428 или всего 2,2 : 1. Немцы по данному показателю заняли почетное второе место и достигли почто поголовной грамотности. Однако предпосылкой для социальной мобилизации становилось получение среднего и во все большей степени высшего образования. По последнему показателю немцы (5,2) значительно отставали от таких мобилизованных этносов как евреи (57,1), грузины (14,3) или армяне (10,9), но «держались» на практически одинаковом уровне со славянскими этносами, немного уступаю среднему показателю по стране (6,4). По числу и лиц, окончивших среднюю школу, и получивших высшее образование, немцы все же значительно опережали коренные народы РСФСР и Центральной Азии.

Казалось бы, имея такую достаточно солидную образовательную основу, РН могли бы и в будущем оставаться примерно на таких же позициях, имея показатели не хуже большинства других народов страны Советов. Однако по происшествию 50 лет мы регистрируем поразительный факт: результаты переписи 1989 г. показывают, что по уровню высшего образования немцы оказались из 18 представленных этносов на последнем месте!!! Российские немцы пережили среди более чем ста советских народов единственную в своем роде негативную трансформацию: этнос, имевший в Российской империи наиболее высокий уровень образования выше начального, оставаясь в СССР к концу 1930-х гг. второй по грамотности национальной группой, на закате коммунистического правления оказался народом с самым низким удельным весом лиц, учившихся в институтах или университетах. При этом занимая четвертое место с конца по числу лиц, вообше не имеющих никакого образования, см. таблицу 3.

Данные взяты из: Итоги Всесоюзной переписи населения 1989 года. Том VII. Национальный состав населения. Часть 5. Minneapolis: Статкомитет СНГ, East View Publications. 1993, с. 6-59; Итоги Всесоюзной переписи населения 1989 г. Том II. Алма-Ата 1992, с. 183-184.

ТАБЛИЦА 3........ПЕРЕПИСЬ 1989 г., на 1.000 чел. в возрасте 15 лет и старше приходится
...............Лиц с высшим обр.......со средн. специальным....без образования
............... и с незакон. высш.........(техникум)
-------------------------------------------------------------------------------------
Русские...........138...........................201....................................60
Украинцы.......108..............................177....................................73
Белоруссы......107..............................170....................................79

Узбеки..............90...............................123...............................63
Татары*............92...............................164................................73
Казахи............119...............................158................................62

Евреи*............561..............................174.................................12
Азербайдж.....116...............................136....................................54
Грузины..........195..............................202..................................29

Армяне...........163................................178................................34
Мордва*...........61................................147...............................135
Немцы**..........57................................167.................................84

Чуваши*...........74................................152................................72
Таджики............79..................................91..............................66
Чеченцы*..........61................................111...............................137

Якуты*............144................................172...............................72
Корейцы**......249................................210..................................42
Калмыки*.......145................................195..................................87
-------------------------------------------------------------------------------------
ИТОГО ...........125................................182................................64
по СССР
* Данные приведены по РСФСР
** Данные приведены по Казахстане. Для немцев СССР они представляются более менее репрезентативными, т.к. здесь проживало около половины общей численности этноса. В целом по СССР и по РСФСР не разрабатывались такого рода сведения, но областные Статуправления проводили аналогичные расчеты и по немцам. Так, в Омской обл. проживало в 1989 г. 134.199 немцев, и соответств. показатели близки к казахстанским: 5,5, 14,4 и 10,0 (см.: Социально-демографическая характеристика отдельных национальностей по данным переписи населения 1989 г. Омск 1992, с. 95).
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Почему же оказалось такое возможным? Даже Михаил Горбачев был поражен чрезвычайно низким уровнем образования «культурных» немцев и отказывался этому верить (Стенограмма встречи Президента СССР М.С. Горбачева с представителями советских немцев, 7. мая 1991 г.//История российских немцев вдокументах. 1763-1992 гг. М. 1993, с. 363-376, здесь с. 372). Неужели немцы вот так вот взяли, да и расхотели учиться, становиться инженерами, защищать диссертации, быть руководителями, писателями, журналистами – действительно, мутота одна – а решили, «что все профессии важны, все профессии нужны» и подались в массовом порядке в трактористы, доярки, уборщицы да шахтеры? А у других этносов крестьянского /кочевнического происхождения, зачастую практически сплошь неграмотных даже к 1926 г., почему-то прорезалась интеллектуальная жилка, и в немалом количестве их представители бросились получать высшее и частично среднее специальное образование. В чем причина данной исторической аномалии у российских немцев? Хотя конечно, эти вопросы - риторические
От Amstrong
К RusDeu (11.02.2005 13:48:43)
Дата 11.02.2005 14:22:22

Ре: Образовательный уровень...

спасибо.
От объект 925
К Amstrong (10.02.2005 18:25:58)
Дата 10.02.2005 18:46:01

Ре: Ну нельзя...

>и многли немцев жили в 70-80-е в Москве например? Или сколо немцев имели доступ к высшему образованию?
+++
Проживание в Москве, Лениградее и других запретных районнах было разрешено только в 1972 году.
Алеxей
От SerB
К Amstrong (10.02.2005 18:25:58)
Дата 10.02.2005 18:35:07

"Имели доступ к высшему образованию" - это как?

Приветствия!

Как студенты? Или преподаватели?

А впрочем, что так, что так - имели. В количестве. Без каких-либо ограничений. И меня учили, и со мной учились, и в разных хитрых конторах работали. Не Москва, правда, Томск - ну дык и русские далеко не все в Москве живут, га-га-га :-D

Удачи - SerB