От RusDeu
К Андю
Дата 10.02.2005 04:21:00
Рубрики WWII; Политек;

А не имеет ли место быть путанице причины со следствием?

>Приветствую !
-----------------
Взаимно!

>1. Война именно с немцами, с гитлеровской Германией и её союзниками, получилась крайне жестокая, очень жестокая, война за существование самого русского гос-ва и независимое существование русского народа, корневого народа России/СССР. И во многом именно русский народ её и вытянул, со всем своим героизмом/самоотверженностью и обычными же нашими "перегибами".
----------------------------------------
Думаю, и на Украину нацисты тоже "глаз" положили.

>2. Можно много и правильно говорить о советском интернационализме, дружбе народов и пр. вещах, но в сложившейся обстановке фактического разгрома кадровой армии, массовых дезертирств и переходов на сторону противника (есть соотв. документы Генщтаба аж от лета 1943 г.), власть выбрала наиболее радикальное и жестокое средство в отношении потенциально подозреваемых -- изолировать их. Это можно осуждать и исследовать, но так, увы, было, и основания для подобного решения были тоже.
--------------------------------------
А почему происходило массовое дезиртирство советских военнослужащих в годы ВОВ? Почему в ПМВ тысячи офицеров - балтийских немцев, около 50.000 поволжских немцев, десятки тысяч немцев-меннонитов и т.д. в действующей армии и в санитарных частях не бежали, "задрав штаны", к "соплеменникам"? Но почему же возникло такое подозрение в лояльности к 1941 г.?

>Кстати, ИМХО, очень важно и интересно такие исследования провести и отчасти восстановить историческую справедливость : я слышал от нескольких людей только хорошее о советских немцах.
-----------------------------------
Полностью согласен. У меня у самого от учебы в Новосибирске и работе в Академгородке – самые лучшие воспоминания остались. С друзьями до сих переписываюсь, приезжают ко мне, если в командировке в Германии.


>3. Для информации : как-то на Форуме пробегала инфа про немецких агентов/агента в одном из наших высших штабов, этнического немца. +
--------------------------------------
Ну что же Вы российских немцев такими уж "агнцами" выставляете: всего один агент. Позвольте уж и нам иметь своих мерзавцев. Да пусть хоть сто шпионов - ну и что? Думаю, процент агентов среди российских немцев был значительно меньше, чем процент генералов-коллаборационеров среди советского генералитета. И какой должен из этого следовать вывод?

В какой-то книжке (у Симонова ?) давно читал, что в армии немец закашивал под... еврея и потому не был демобилизован и сослан.
--------------------------------------
Это был разведчик Гофман из романа "Живые и мертвые". Фамилия среди поволжских немцев довольно распространенная.

С уважением
От Андю
К RusDeu (10.02.2005 04:21:00)
Дата 10.02.2005 19:57:23

Нет, не имеет. (+)

Приветствую !

>Думаю, и на Украину нацисты тоже "глаз" положили.

Это вроде как здесь непричём, т.б. к "украинскости" и "белорусскости" у меня особенное отношение. :-)

>А почему происходило массовое дезиртирство советских военнослужащих в годы ВОВ?

Потому что моральный и физический прессинг был жесточайший, ИМХО, и вопрос, как я понимаю, часто стоял так -- умереть сейчас же/скоро или прожить немного ещё (да и Сов.власть не одних адептов воспитывала).

Вы бы что выбрали ? Я вот со 100% уверенностью не могу сказать про то, как бы повёл себя в подобной ситуации.

>Почему в ПМВ тысячи офицеров - балтийских немцев, около 50.000 поволжских немцев, десятки тысяч немцев-меннонитов и т.д. в действующей армии и в санитарных частях не бежали, "задрав штаны", к "соплеменникам"? Но почему же возникло такое подозрение в лояльности к 1941 г.?

Потому что, ИМХО :

1. Был пример поведения фольксдойче из той же Прибалтики, например, и были веские основания, что советские немцы, как и эльзасцы, например (чтобы они не говорили ПОСЛЕ войны), честно пойдут по повестке служить в Вермахт.
2. Подозрения всевозможных "пятых колонн" были крайне сильны не только в СССР.

Я думаю, есть и другие причины, казавшиеся ТОГДА очень вескими.

>Ну что же Вы российских немцев такими уж "агнцами" выставляете: всего один агент. Позвольте уж и нам иметь своих мерзавцев. Да пусть хоть сто шпионов - ну и что? Думаю, процент агентов среди российских немцев был значительно меньше, чем процент генералов-коллаборационеров среди советского генералитета. И какой должен из этого следовать вывод?

Логический -- подонка в б.ген. Власове узреть по анкете нельзя, а вот советского немца заподозрить по акнете можно. А уж если был прецидент... Так и "предохранялись", ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От RusDeu
К Андю (10.02.2005 19:57:23)
Дата 10.02.2005 23:02:34

По второму кругу

>>А почему происходило массовое дезиртирство советских военнослужащих в годы ВОВ?
----------
>Потому что моральный и физический прессинг был жесточайший, ИМХО, и вопрос, как я понимаю, часто стоял так -- умереть сейчас же/скоро или прожить немного ещё (да и Сов.власть не одних адептов воспитывала).
>Вы бы что выбрали ? Я вот со 100% уверенностью не могу сказать про то, как бы повёл себя в подобной ситуации.
------------------------------------------------
Но в ПВМ такого дезертирства то не было с самого начала. Может, поразмышлять на этот счет. Может, тем солдатам было за что воевать, может, другие причины были - моральный и физический прессинг на любой войне в любой стране жесточайший.

>1. Был пример поведения фольксдойче из той же Прибалтики, например, и были веские основания, что советские немцы, как и эльзасцы, например (чтобы они не говорили ПОСЛЕ войны), честно пойдут по повестке служить в Вермахт.
>2. Подозрения всевозможных "пятых колонн" были крайне сильны не только в СССР.
----------------------------------------
А какие фольксдойче были в Прибалтике в момент ее перехода в состав СССР? Подавляющее большинство балт. немцев уже выехали в Германию ранее, предпочтя нацист. режим сталинскому. Дык пятая колонна была в виде местных латышских, эстонских и иных "националистов". Опять, как и в ПВМ, ошиблись с опасностью. Тогда натравливали эстонцев и латышей на прибалт. баронов, в 1940 г. опять ищется мифический немецкий след...

>Логический -- подонка в б.ген. Власове узреть по анкете нельзя, а вот советского немца заподозрить по акнете можно. А уж если был прецидент... Так и "предохранялись", ИМХО.
----------------------------------------
Предохранятся можно по разному, действительно. Можно кое-что отрубить - и определенные проблемы решены. Можно и резинку надеть - но сохраняется небольшая вероятность разрыва. Так можно предохранением любой маразм оправдать.
Пример - раскулачивание. С точки зрения сторонников насильственного обобществления и социализации земли логично ожидать сопротивления тех, которым есть что терять и которые обобраны до нитки и обозлены. А раз обозлен и недоволен - то логично надо выселить и депортировать, чтобы спокойно заниматься колхозным строительством. С такой позиции - все действия госструктур объяснимы, рациональны и даже просто необходимы. Но стоит только рассмотреть это мероприятие под углом легитимности эспроприации, кражи результатов собственного тяжелого труда, личной собственности - то вся "историческая оправданность" раскулачивания и репрессий против т.н. кулаков рушится как карточный домик.

С уважением
От Андю
К RusDeu (10.02.2005 23:02:34)
Дата 11.02.2005 04:33:38

Финишируем ? (+)

Приветствую !

>Но в ПВМ такого дезертирства то не было с самого начала. Может, поразмышлять на этот счет. Может, тем солдатам было за что воевать, может, другие причины были - моральный и физический прессинг на любой войне в любой стране жесточайший.

Поразмышляйте. Почитайте про шок первых боёв, про отступление. Посмотрите на фото наших пленных, почитайте про то, что с ними потом проделавали немецкие солдаты, унтера и офицеры, как Вермахта, так и СС. Поищите упоминание о памятке немецкому солдату, статистику смертности в конц. лагерях на конец 1941 г. и пр., пр., пр.

>А какие фольксдойче были в Прибалтике в момент ее перехода в состав СССР? Подавляющее большинство балт. немцев уже выехали в Германию ранее, предпочтя нацист. режим сталинскому.

Вот вы и ответили сами на свой вопрос.

>Дык пятая колонна была в виде местных латышских, эстонских и иных "националистов". Опять, как и в ПВМ, ошиблись с опасностью. Тогда натравливали эстонцев и латышей на прибалт. баронов, в 1940 г. опять ищется мифический немецкий след...

Уехали немцы то, вы же сами написали -- "предпочтя". А прибалтийские нацики -- это отдельный разговор.

>Предохранятся можно по разному, действительно. Можно кое-что отрубить - и определенные проблемы решены. Можно и резинку надеть - но сохраняется небольшая вероятность разрыва. Так можно предохранением любой маразм оправдать.

Оправдания я ничему не ищу, понять -- пытаюсь.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От RusDeu
К Андю (11.02.2005 04:33:38)
Дата 11.02.2005 05:01:20

Да, собственно...

>Приветствую !
Взаимно!
Действительно, вроде во всем разобрались, позиции обозначили. Спорить можно до бесконечности по самым разным поводам. Надеюсь еще встретиться при обсуждении других тем.

>Поразмышляйте. Почитайте про шок первых боёв, про отступление. Посмотрите на фото наших пленных, почитайте про то, что с ними потом проделавали немецкие солдаты, унтера и офицеры, как Вермахта, так и СС. Поищите упоминание о памятке немецкому солдату, статистику смертности в конц. лагерях на конец 1941 г. и пр., пр., пр.
Один только вопрос. Не совсем глубоко знаком с политикой нацистов на оккупированных советских территориях. Но часто встречаю упоминания о памятке немецкому солдату. Нет ли у Вас ссылки на оригинал, а так же имеется ли ее полный перевод на русский?

Приятно было и есть с Вами общаться.
От Андю
К RusDeu (11.02.2005 05:01:20)
Дата 11.02.2005 05:03:50

Увы, в электронном виде нет, но на Форуме она обсуждалась. См. Архив. (-)
От СОР
К RusDeu (10.02.2005 04:21:00)
Дата 10.02.2005 05:18:51

Вывод до крайности простой.


>И какой должен из этого следовать вывод?

Вывод такой, депортировать русский народ небыло никакой возможности. Поскольку оставшиеся многонациональные народы ничего сделать не могли. С немцами проще было их можно было переселить. По подозрению. В целях профилактики. Некоторые другие народы депортировали позднее. Вобще как показала практика, депортация была вполне оправдана, а 90 годы это потвердили.
От Begletz
К СОР (10.02.2005 05:18:51)
Дата 10.02.2005 05:36:06

И как же практика это показала?

Вобще как показала практика, депортация была вполне оправдана, а 90 годы это потвердили.

Чеченцы имели давнюю историю неповиновения и вооруженной борьбы против русских. Поэтому их коллаборационизм как-то не удивляет. Но с точки зрения практики депортировать их надо было до прихода немцев на Кавказ. Депортация потом уже нисего не решала.

Какие основания были депортировать немцев? Немцы в армии США воевали против бывших соотечественников хорошо. Где-то мне попадалась статистика, что чуть ли не каждый 4й американский военнослужащий в 2МВ был немцем в 1м-2м поколении.
От PK
К Begletz (10.02.2005 05:36:06)
Дата 10.02.2005 12:53:25

Re: И как...


> Вобще как показала практика, депортация была вполне оправдана, а 90 годы это потвердили.

Чем именно подтвардили 199е годы??


>Чеченцы имели давнюю историю неповиновения и вооруженной борьбы против русских. Поэтому их коллаборационизм как-то не удивляет. Но с точки зрения практики депортировать их надо было до прихода немцев на Кавказ. Депортация потом уже нисего не решала.

Решала, решала. Обеспечение тыла.


>Какие основания были депортировать немцев? Немцы в армии США воевали против бывших соотечественников хорошо. Где-то мне попадалась статистика, что чуть ли не каждый 4й американский военнослужащий в 2МВ был немцем в 1м-2м поколении.

В 1м - точно нет. Больше кол-во американских немцев в первом поколении "услышали зов родины" в 193е годы и уехали назад в Райх, соответственно воевали на другой стороне.
От Begletz
К PK (10.02.2005 12:53:25)
Дата 10.02.2005 16:33:04

Еще раз: Где, Кому и Что Именно "показала практика?"

>
>Решала, решала. Обеспечение тыла.

Да, и "благорастворение воздухов" (с) Конкретно, плиз.


>>Какие основания были депортировать немцев? Немцы в армии США воевали против бывших соотечественников хорошо. Где-то мне попадалась статистика, что чуть ли не каждый 4й американский военнослужащий в 2МВ был немцем в 1м-2м поколении.
>
>В 1м - точно нет. Больше кол-во американских немцев в первом поколении "услышали зов родины" в 193е годы и уехали назад в Райх, соответственно воевали на другой стороне.

Сколько именно?
От И. Кошкин
К Begletz (10.02.2005 05:36:06)
Дата 10.02.2005 08:43:01

Да-да...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> Вобще как показала практика, депортация была вполне оправдана, а 90 годы это потвердили.

>Чеченцы имели давнюю историю неповиновения и вооруженной борьбы против русских. Поэтому их коллаборационизм как-то не удивляет. Но с точки зрения практики депортировать их надо было до прихода немцев на Кавказ. Депортация потом уже нисего не решала.

>Какие основания были депортировать немцев? Немцы в армии США воевали против бывших соотечественников хорошо. Где-то мне попадалась статистика, что чуть ли не каждый 4й американский военнослужащий в 2МВ был немцем в 1м-2м поколении.

Каждый четвертый - немцем, еще каждый четвертый - евреем, еще каждый четвертый - поляком и последний каждый четвертый - негром. И только англосаксы так и не пошли воевать

И. Кошкин
От Begletz
К И. Кошкин (10.02.2005 08:43:01)
Дата 10.02.2005 16:39:14

Ну-ну..

>
>Каждый четвертый - немцем, еще каждый четвертый - евреем, еще каждый четвертый - поляком и последний каждый четвертый - негром. И только англосаксы так и не пошли воевать

Вы не знаете местных реалий, а то бы у вас желания острить поубавилось бы. В США искать чистого англо-сакса днем с фонарем надо.

О том, сколько в армии США было негров и евреев, можно легко найти информацию Гуглем. Умеете пользоваться, или помочь? :-)))))
От И. Кошкин
К Begletz (10.02.2005 16:39:14)
Дата 10.02.2005 18:16:48

Вы высосали из пальца "статистику" и теперь учите меня пользоваться гуглем?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

меньше октябрятского задора проявляйте, и будет вам благо

И. Кошкин
От Begletz
К И. Кошкин (10.02.2005 18:16:48)
Дата 10.02.2005 18:32:15

А что Эйзенхауэр был американским немцем, вам тоже неизвестно?

Про статистику из пальца: если б вы вежливо так попросили назвать источник, нешто я б вам отказал?
От И. Кошкин
К Begletz (10.02.2005 18:32:15)
Дата 10.02.2005 18:37:35

Нет, он был евреем

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Про статистику из пальца: если б вы вежливо так попросили назвать источник, нешто я б вам отказал?

Да нет никакого источника, иначе вы бы не написали: "где-то мне попадалась..." Так что просить, да еще вежливо... Очнитесь, вы очарованы.

И. Кошкин
От Begletz
К И. Кошкин (10.02.2005 18:37:35)
Дата 10.02.2005 19:04:21

Ви што, Кошкинд, антисемит?

Мое утверждение не противоречит вот этому:

By 1900, the cities of Cleveland, Milwaukee, Hoboken and Cincinnati all had populations which were over 40% German.

Today
The German-Americans are the largest self-reported ethnic group in the United States today.

According to the 2000 U.S. census, 47 million Americans are of German ancestry. German-Americans represent 16% of the total US population and 24% of the white non-Hispanic population.

Еще один президент США, который был немцем, это Герберт Гувер (наст имя Хубер).
От И. Кошкин
К Begletz (10.02.2005 19:04:21)
Дата 10.02.2005 22:55:05

А вы считаете, что назвать человека евреем - это оскорбление?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

К стати, в отличие от всевозможных интернет-петухов, пардон, интернет-воинов, я выступаю под своим именем. Вы, судя по вашему нику, своей фамилии стыдитесь. Это, кстати, неправильно, какой бы неблагозвучной она ни была ("довольно и пяти"(с) Александр I), это, все-таки, история вашей семьи.

>Мое утверждение не противоречит вот этому:

>By 1900, the cities of Cleveland, Milwaukee, Hoboken and Cincinnati all had populations which were over 40% German.

>Today
>The German-Americans are the largest self-reported ethnic group in the United States today.

>According to the 2000 U.S. census, 47 million Americans are of German ancestry. German-Americans represent 16% of the total US population and 24% of the white non-Hispanic population.

А это типичный гон, на что указывает, кстати, отсутствие источника сокровенного знания. Равно как и про каждого четвертого американского военнослужащего.

>Еще один президент США, который был немцем, это Герберт Гувер (наст имя Хубер).

Евреев среди них было еще больше. Но больше всего среди американских президентов было WASP-ов. Собственно, они почти все были WASP-ы.

Вы не понимаете одной простой вещи - тут принято аргументировать свои слова, на доступном вам языке: "отвечать за базар". Вы не аргументируете ("не отвечаете"). Поэтому и отношение к вам соответствующее.

И. Кошкин
От Begletz
К И. Кошкин (10.02.2005 22:55:05)
Дата 10.02.2005 23:53:51

Нет. Назвать немца евреем-это просто глупость.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>К стати, в отличие от всевозможных интернет-петухов, пардон, интернет-воинов, я выступаю под своим именем. Вы, судя по вашему нику, своей фамилии стыдитесь. Это, кстати, неправильно, какой бы неблагозвучной она ни была ("довольно и пяти"(с) Александр I), это, все-таки, история вашей семьи.

Да не то, чтобы стыдился. Это вообще иррелевантно как-то. Интернет форумы, это борьба мнений, и не важно, кто за ними стоит. Аргумент "раз я Кошкин, то говорю правду" несколько станный, не находите?

>>Мое утверждение не противоречит вот этому:
>
>>By 1900, the cities of Cleveland, Milwaukee, Hoboken and Cincinnati all had populations which were over 40% German.
>
>>Today
>>The German-Americans are the largest self-reported ethnic group in the United States today.
>
>>According to the 2000 U.S. census, 47 million Americans are of German ancestry. German-Americans represent 16% of the total US population and 24% of the white non-Hispanic population.
>
>А это типичный гон, на что указывает, кстати, отсутствие источника сокровенного знания. Равно как и про каждого четвертого американского военнослужащего.

Типичный гон, это что Эйзенхауэр был евреем. Хуже того, это даже не гон, это флейм.

>>Еще один президент США, который был немцем, это Герберт Гувер (наст имя Хубер).
>
>Евреев среди них было еще больше.

Назовите хотя бы одного еврея-президента.

Но больше всего среди американских президентов было WASP-ов. Собственно, они почти все были WASP-ы.

Это так. Хотя Кеннеди был ирландцем и католиком.

>Вы не понимаете одной простой вещи - тут принято аргументировать свои слова, на доступном вам языке: "отвечать за базар". Вы не аргументируете ("не отвечаете"). Поэтому и отношение к вам соответствующее.

Ну так подайте пример мне неразумному. Назовите евреев-президентов США, и источник из которого вы узнали, что Эйзенхауэр был евреем. Ответьте за базар, как вы выразились.

Источник цитаты, которую я вам дал, это Википедия: http://www.answers.com/topic/german-american-3

Источник про четверть немцев среди американских военнослужащих, это одна из книжек, что стоят у меня на полке, но стоит ли тратить время и рыться? Ведь (а) нет никаких оснований считать, что немцев не брали в армию США в 2МВ (б) эта цифра совпадает с долей немцев среди населения США по данным Википедии и (в) учитывая, что черных тогда в армию брали лишь ограниченно, доля немцев могла быть в армии даже выше, чем среди общего населения.

Т е полное отсутствие указаний на сомнительность этой цифры вызывают уверенность в ее подлинности.
От Волк
К Begletz (10.02.2005 23:53:51)
Дата 11.02.2005 00:51:12

да бросьте - это же просто К ошкин.

, что стоят у меня на полке, но стоит ли тратить время и рыться? Ведь (а) нет никаких оснований считать, что немцев не брали в армию США в 2МВ (б) эта цифра совпадает с долей немцев среди населения США по данным Википедии и (в) учитывая, что черных тогда в армию брали лишь ограниченно, доля немцев могла быть в армии даже выше, чем среди общего населения.

>Т е полное отсутствие указаний на сомнительность этой цифры вызывают уверенность в ее подлинности.
 http://www.volk59.narod.ru
От Begletz
К Волк (11.02.2005 00:51:12)
Дата 11.02.2005 01:08:21

Чего и в кого бросить?:-)))) (-)
От Волк
К Begletz (11.02.2005 01:08:21)
Дата 11.02.2005 01:18:41

да разговаривать с ним бросьте. (+)

Это ведь Кошкин. Нормальные люди с таким не разговаривают.

http://www.volk59.narod.ru
От Администрация (Катя)
К Волк (11.02.2005 01:18:41)
Дата 11.02.2005 08:51:16

за оскорбление участника форума - неделя. (-)
От Администрация (СанитарЖеня)
К Begletz (10.02.2005 19:04:21)
Дата 10.02.2005 19:30:50

Выговор за коверкание ника. (-)
От Jones
К Begletz (10.02.2005 05:36:06)
Дата 10.02.2005 07:52:06

Re: Основания для депортации немцев?

Содействие этнической немецкой диаспоры нацистской оккупации ВСЕХ стран.
От Begletz
К Jones (10.02.2005 07:52:06)
Дата 10.02.2005 16:51:14

Лошадь впереди телеги

депортация немцев (1941 г) произошла до массовых наборов фольксдойче в Ваффен СС.

Какие есть основания утверждать, что если бы линия фронта никогда не дошла бы до Поволжья (как и вышло в реальности) немцы Поволжья подняли бы восстание и т п?

Я бы ограничился непризывом в армию. Сдается мне, что понесенные из-за этой депортации экономические убытки нанесли нам больше вреда, чем возможный коллаборационизм немецких колхозников в глубоком тылу.
От wolfschanze
К Begletz (10.02.2005 16:51:14)
Дата 10.02.2005 17:26:17

Re: Лошадь впереди...

>депортация немцев (1941 г) произошла до массовых наборов фольксдойче в Ваффен СС.
--Ну зачем так. Фолькдойче в Ваффен ССначали набирать сразу после Западной кампании, другое дело, что отдельных дивизий не формировали.

>Какие есть основания утверждать, что если бы линия фронта никогда не дошла бы до Поволжья (как и вышло в реальности) немцы Поволжья подняли бы восстание и т п?
--Судеты, Данцинг, Эльзас-Лотарингия
От wiking
К wolfschanze (10.02.2005 17:26:17)
Дата 10.02.2005 21:37:09

Re: Лошадь впереди...

>>депортация немцев (1941 г) произошла до массовых наборов фольксдойче в Ваффен СС.
>--Ну зачем так. Фолькдойче в Ваффен ССначали набирать сразу после Западной кампании, другое дело, что отдельных дивизий не формировали.

>>Какие есть основания утверждать, что если бы линия фронта никогда не дошла бы до Поволжья (как и вышло в реальности) немцы Поволжья подняли бы восстание и т п?
>--Судеты, Данцинг, Эльзас-Лотарингия




Тех русских-немцев с Украины когда ,,привезли,, в Германию тоже призвали в войска СС , практически взяв в заложники их родствеников.
От SerB
К Begletz (10.02.2005 16:51:14)
Дата 10.02.2005 17:03:17

До этого были Судеты, Эльзас (Ги Сайер, ага ;-)) польские фольксдойчи

Приветствия!

Т.е. можно было бы конечно рассчитывать, что у советских немцев собственная гордость... но решили подстраховаться. И, увы, не зря.

Удачи - SerB
От Begletz
К SerB (10.02.2005 17:03:17)
Дата 10.02.2005 17:47:11

Ги Сайер, это который "забытый солдат," что ли?

>Приветствия!

>Т.е. можно было бы конечно рассчитывать, что у советских немцев собственная гордость... но решили подстраховаться. И, увы, не зря.

так откуда оно видно, что не зря?!

Вы (и другие) сравниваете разных немцев в разных реалиях. В Эльзасе и Судетах немцы попали под оккупацию, или же они жили в приграничных областях, рядом с Германией. Поволжские немцы жили изолированно, далеко от линии фронта. Как они могли в СС записаться?

Практика показала только лишь, что для большевиков национальный вопрос был и остался ахиллесовой пятой. Практика показала, что чеченцев надо было выселять до прихода немцев на Кавказ (Упс!). Практика совершенно ничего не показала в отношении депортации немцев Поволжья. Т е в одном случае недобдили, в другом-перебздели. Хотели как лучше, получилось как всегда (с)
От SerB
К Begletz (10.02.2005 17:47:11)
Дата 10.02.2005 18:01:21

Для особо... в танке.

Приветствия!

Немецкая диаспора многих стран осуществляла деятельную поддержку нацистской Германии. Примеры приведены.

Эта поддержка могла производиться в разных формах, втч и в глубоком тылу. И это не "советская паранойя" - американских японцев от японии отделял ажно тихий океан. Уж куды глыбже тыл-то...

Удачи - SerB
От объект 925
К SerB (10.02.2005 18:01:21)
Дата 10.02.2005 18:37:00

Ре: Для особо......

>Немецкая диаспора многих стран осуществляла деятельную поддержку нацистской Германии. Примеры приведены.
+++
Примеры некорректные. Как правило ето земли отнятые/потерянные в ходе войн и населенные в БОЛьШИНСТВЕ немцами.
Которые не хотели быть нацменьшинством.
Алеxей
От Begletz
К SerB (10.02.2005 18:01:21)
Дата 10.02.2005 18:15:48

Re: Для особо......

Привет,!

>Немецкая диаспора многих стран осуществляла деятельную поддержку нацистской Германии. Примеры приведены.

Я привел контрпример: американские немцы. Более того, ИМХО совершенно некорректно сравнивать тех немцев в Европе, которые стали жертвами Версальского договора, которые имели сильные связи с Германией, с поволжскими немцами, которые обрусели 200 лет назад.

>Эта поддержка могла производиться в разных формах, втч и в глубоком тылу. И это не "советская паранойя" - американских японцев от японии отделял ажно тихий океан. Уж куды глыбже тыл-то...

То, что амеры сделали такую же глупость, не оправдание. Вы, возможно, не в курсе, но японцев на Гаваях тогда жило больше, чем было депортировано в континентальных США (где-то 250 тыс против где-то 200). Гавайские японцы не были депортированы (приказ пришел, но губернатор его проигнорировал) и никаких случаев саботажа не было.

Т е практика показала, что депортация американских японцев была напрасной.
От Novik
К Begletz (10.02.2005 18:15:48)
Дата 10.02.2005 18:28:36

Re: Для особо......

> Я привел контрпример: американские немцы.

Контрпримеров тут быть не может. У трех соседей по улице дома сгорели, у
двух - не сгорели. Ваш стоит рядом. Как, пойдете страховать?

>ИМХО совершенно некорректно сравнивать тех немцев в Европе, которые стали
жертвами Версальского договора,

ИМХО совершенно некорректно с критериями дня сегодняшнего.
От Novik
К Novik (10.02.2005 18:28:36)
Дата 10.02.2005 18:29:31

Re: ...рассуждать о днях минувших (-)
От Begletz
К Novik (10.02.2005 18:29:31)
Дата 10.02.2005 18:46:16

А я дискутирую исключительно в русле тезиса "практика показала."

Вот я и хочу услышать, как она показала. Например, как в "практика показала, что учение Лысенко ненаучно." Пока все аргументы по немцам на уровне "практика показала, что все, кто ест огурцы рано или поздно умирают."

Кстати: если на улице из 5 домов уже сгорело 3, ни одна страховая фирма мне полис не продаст, дураков нет :-))))))
От Novik
К Begletz (10.02.2005 18:46:16)
Дата 10.02.2005 18:51:31

Re: А я...

Приветствую.
>Вот я и хочу услышать, как она показала.

Это из серии "еслиб я был сейчас такой умный, как моя жена потом". Рассуждать IMHO имеет смыл опираясь на то, что было известно тогда. И с этих позиции говорить о правомочности или не правомочности решения.
Если же Вы ставите вопрос о том, что показала практика - да ничего она показала. История не имеет сослагательного наклонения. Данный вариант не реализовался.

>Кстати: если на улице из 5 домов уже сгорело 3, ни одна страховая фирма мне полис не продаст, дураков нет :-))))))

Полагаю, тем не менее, смысл аллегории Вы поняли.
От Begletz
К Novik (10.02.2005 18:51:31)
Дата 10.02.2005 19:18:22

А что есть "правомочность?"

Не успели мы добить "практика показала" ( а вы, я вижу, согласны, что она не показала), как вы изобрели новую категорию оценки события?:-))))

Пока что вижу, что польза от выселения немцев была гипотетическая, а вред реальный (переселение полмиллиона колхозников в менее плодородные области).

>>Кстати: если на улице из 5 домов уже сгорело 3, ни одна страховая фирма мне полис не продаст, дураков нет :-))))))
>
>Полагаю, тем не менее, смысл аллегории Вы поняли.

Так я не спорю по вопросу что "меры принимать надо." Вопрос, какие. В рамках вашей аллегории, можно застаховаться, а можно огнетушитель купить и проводку сменить.
От Novik
К Begletz (10.02.2005 19:18:22)
Дата 10.02.2005 19:23:08

Re: А что...

Приветствую.
>Не успели мы добить "практика показала" ( а вы, я вижу, согласны, что она не показала)

Как это, интересно, можно вывести из моих слов? Безотносительно того, с чем я согласен/не согласен? Либо вы меня с кем-то путаете, либо пытаетесь приписать мне собственные измышления. Не стоит этого делать.

>как вы изобрели новую категорию оценки события?:-))))

Я ничего не изобретал, и если Вы посмотрите на мой первый постинг, эта мысль из него явно следует.
От Begletz
К Novik (10.02.2005 19:23:08)
Дата 10.02.2005 19:32:18

Re: А что...

>Приветствую.
>>Не успели мы добить "практика показала" ( а вы, я вижу, согласны, что она не показала)
>
>Как это, интересно, можно вывести из моих слов? Безотносительно того, с чем я согласен/не согласен? Либо вы меня с кем-то путаете, либо пытаетесь приписать мне собственные измышления. Не стоит этого делать.

Цитирую вас, уважаемый:

>>>Если же Вы ставите вопрос о том, что показала практика - да ничего она показала<<<

>>как вы изобрели новую категорию оценки события?:-))))
>
>Я ничего не изобретал, и если Вы посмотрите на мой первый постинг, эта мысль из него явно следует.

Нет, вы все-таки поясните, что еще за правомочность такая. В вашем 1м посте такого слова нет.
От Novik
К Begletz (10.02.2005 19:32:18)
Дата 10.02.2005 19:53:38

Re: А что...

Приветствую.
>>Приветствую.
>>>Не успели мы добить "практика показала" ( а вы, я вижу, согласны, что она не показала)

>Цитирую вас, уважаемый:

>>>>Если же Вы ставите вопрос о том, что показала практика - да ничего она показала<<<

Простите, с кем я, по Вашему, согласен? И с чем - полным предложением, если можно?

>Нет, вы все-таки поясните, что еще за правомочность такая. В вашем 1м посте такого слова нет.

Словосочетание "адекватность решения имеющимся на момент принятия решения данным" Вас больше устроит?
От Begletz
К Novik (10.02.2005 19:53:38)
Дата 10.02.2005 20:20:41

Re: А что...

Привет,
>
>Простите, с кем я, по Вашему, согласен? И с чем - полным предложением, если можно?

Я так предполагаю, что вы согласны с утверждением, "нет никаких оснований предполагать, что целесообразность депортации немцев Поволжья была подтверждена практикой."

>>Нет, вы все-таки поясните, что еще за правомочность такая. В вашем 1м посте такого слова нет.
>
>Словосочетание "адекватность решения имеющимся на момент принятия решения данным" Вас больше устроит?

Разумеется, больше. Т е, были такие данные, что (а) среди немцев Поволжья сильны антисоветские и профашистские настроения? (б) линия фронта дойдет до Поволжья, что позволит этим настроениям воплотиться в нечто реальное?
От Novik
К Begletz (10.02.2005 20:20:41)
Дата 10.02.2005 22:13:45

Re: А что...

> Я так предполагаю, что вы согласны с утверждением, "нет никаких оснований предполагать, что целесообразность депортации немцев
Поволжья была подтверждена практикой."

Я согласен так же и с утверждением "нет никаких оснований предполагать, что целесообразность депортации немцев Поволжья НЕ была
подтверждена практикой." Ввиду отсутствия практики. То, чего нет, не может что-либо подтверждать или не подтверждать.

Сказать, что "а вы, я вижу, согласны, что она не показала" на основании этого, это, мягко говоря, натяжка.

>Т е, были такие данные, что (а) среди немцев Поволжья сильны антисоветские и профашистские настроения?

То, что это не соответствовало действительности (AFAIK), не означает, что таких сведений у руководства страны не было.

>линия фронта дойдет до Поволжья, что позволит этим настроениям воплотиться в нечто реальное?

А это тут при чем? Для того, чтобы эти предполагаемые настроения воплотились в нечто реальное, совсем не обязательно фронту доходить
до Поволжья. Вообщем, у Вас серьезные проблемы с логикой.
От Begletz
К Novik (10.02.2005 22:13:45)
Дата 10.02.2005 22:40:00

Re: А что...

>Я согласен так же и с утверждением "нет никаких оснований предполагать, что целесообразность депортации немцев Поволжья НЕ была
>подтверждена практикой." Ввиду отсутствия практики. То, чего нет, не может что-либо подтверждать или не подтверждать.

>Сказать, что "а вы, я вижу, согласны, что она не показала" на основании этого, это, мягко говоря, натяжка.

Согласен, но все равно вы согласны, что исходный тезис, "практика показала,"-ложный.

>>Т е, были такие данные, что (а) среди немцев Поволжья сильны антисоветские и профашистские настроения?
>
>То, что это не соответствовало действительности (AFAIK), не означает, что таких сведений у руководства страны не было.

Давайте не будем гадать?

>>линия фронта дойдет до Поволжья, что позволит этим настроениям воплотиться в нечто реальное?
>
>А это тут при чем? Для того, чтобы эти предполагаемые настроения воплотились в нечто реальное, совсем не обязательно фронту доходить
>до Поволжья. Вообщем, у Вас серьезные проблемы с логикой.

Я папрашу без личных выпадов!

Чтобы немцы завербовались в СС, надо, как минимум, иметь контакт с вербовщиком. А реально что-то сделать в стране с жестким полицейским режимом, когда все стволы, что оставались после Гражданской, давно конфискованы, это вряд ли.
От Novik
К Begletz (10.02.2005 22:40:00)
Дата 10.02.2005 23:39:24

Re: А что...

> Согласен, но все равно вы согласны, что исходный тезис, "практика показала,"-ложный.

И "практика не показала" - тоже. Еще раз. Нет ее, практики. Поэтому она не может что-либо показать или не показать. И все
рассуждения на эту тему - некорректны.

> >>Т е, были такие данные, что (а) среди немцев Поволжья сильны антисоветские и профашистские настроения?
> >
> >То, что это не соответствовало действительности (AFAIK), не означает, что таких сведений у руководства страны не было.
>
> Давайте не будем гадать?

Ну почему же? У Вас есть данные, что таких сведений не было? Хорошо, Вы можете сформулировать какие сведения были? Почему-то мне
кажется, что нет. Так зачем же гадать?

> Я папрашу без личных выпадов!

Ничего личного, простая констатация факта. Пример Ваших проблем с логикой - выше по ветке.

> Чтобы немцы завербовались в СС, надо, как минимум, иметь контакт с вербовщиком. А реально что-то сделать в стране с жестким
полицейским режимом, когда все стволы, что оставались после Гражданской, давно конфискованы, это вряд ли.

Вообщем, данное утверждение действительности не соответствует. Почему то Вы думаете, что для того, чтобы навредить, неприменно нужно
оружие. Это не так.
От Begletz
К Novik (10.02.2005 23:39:24)
Дата 11.02.2005 00:06:49

Re: А что...

И все
>рассуждения на эту тему - некорректны.

Что я и доказывал.

>
>Ну почему же? У Вас есть данные, что таких сведений не было? Хорошо, Вы можете сформулировать какие сведения были? Почему-то мне
>кажется, что нет. Так зачем же гадать?

Я не нашел в сети сведений, что немцы Поволжья требовали воссоединения с Германией и активно занимались саботажем.

>> Я папрашу без личных выпадов!
>
>Ничего личного, простая констатация факта. Пример Ваших проблем с логикой - выше по ветке.

Если вы со мной в итоге согласились, то проблемы с логикой могут быть только у нас обоих.

>> Чтобы немцы завербовались в СС, надо, как минимум, иметь контакт с вербовщиком. А реально что-то сделать в стране с жестким
>полицейским режимом, когда все стволы, что оставались после Гражданской, давно конфискованы, это вряд ли.

>Вообщем, данное утверждение действительности не соответствует. Почему то Вы думаете, что для того, чтобы навредить, неприменно нужно
>оружие. Это не так.

Так колхозники что еще могут? Накакать, пардон, на грядке?


От SerB
К Begletz (10.02.2005 19:18:22)
Дата 10.02.2005 19:23:03

Главное, вовремя объявить себя победителем.

Приветствия!

Это как так практика не показала?!

Судеты-Эльзас-Фольксдойчи были? Были. Практика? Практика. Ну а то, что были и противоположные примеры - так ситуация, извинитеЮ такая, что не то что 50:50 но даже и 10:90 в пользу активного пронацистского подполья были неприемлемым риском.

Такова селяви нашей жизни.

Удачи - SerB
От Begletz
К SerB (10.02.2005 19:23:03)
Дата 10.02.2005 20:41:22

Вы путаете "были основания для..." с "практика показала, что было оправданно." (-)
От SerB
К Begletz (10.02.2005 20:41:22)
Дата 10.02.2005 20:45:23

А практика и показала, что было оправдано.

Приветствия!

Вот, к примеру, на всех КК "Союз" при запуске стоит система аварийного спасения и жрет, собака, порядка двух тонн стартового веса.

А аварии, в которых сия САС работает, случаются, тьфу-тьфу, достаточно редко. Процента 2 случаев, что ли...

Тем не менее - "практика показывает, что это оправдано".

Аналогия понятна?

Удачи - SerB
От Begletz
К SerB (10.02.2005 20:45:23)
Дата 10.02.2005 21:57:23

Разумеется, риск был.

Так на то и мозги в голове, чтобы грамотно риск оценить.

Если немцы Поволжья поднимаютт бучу у нас в тылу, или при приближении линии фронта к Поволжью, я легко наведу порядок и их депортирую, т е они безоружны и укрыться им негде.

А практика показала только, что линия фронта не приблизилась достаточно близко к Поволжью. И что из поведения босняков и албанцев на Балканах уроки не извлекли.
От SerB
К Begletz (10.02.2005 21:57:23)
Дата 10.02.2005 22:02:53

Ну так о чем разговор? Был риск - надо попытаться устранить его заранее. (-)
От Begletz
К SerB (10.02.2005 22:02:53)
Дата 11.02.2005 00:23:25

Разговор о том, что никогда риск не устраняется бесплатно. (-)
От nasyrdn
К SerB (10.02.2005 22:02:53)
Дата 10.02.2005 23:46:18

Re: Ну так...

А еще был риск восстания казаков-готов. И финно-угров. И славянских арийцев.
Всех их. И лучше сразу перестрелять, чтобы не зломышляли.
От SerB
К nasyrdn (10.02.2005 23:46:18)
Дата 11.02.2005 09:19:23

У готов и угров были свои судеты и фольксдойчи до того? (-)
От Amstrong
К SerB (11.02.2005 09:19:23)
Дата 11.02.2005 10:28:21

Ре: У готов...

что за обсурдное сравнение, судеты да и фолксдойчи были на момент призыва в армию граждани германской империи.
Перед полным захватом полши небыло этих тысяч фолксдойчи
в немецкой армии. Кроме того, как уже не раз говорилось
эти немцы булвално пару десятилетий назад были опятже бургерами немецкой или австрийско венгерской империи, это гигантская разница с советскими немцами.
От SerB
К Amstrong (11.02.2005 10:28:21)
Дата 11.02.2005 10:45:28

Поподробнее про Судеты в германской империи плз. (-)
От Amstrong
К SerB (11.02.2005 10:45:28)
Дата 11.02.2005 14:19:44

Ре: Поподробнее про...

яже сказал, в армию судетскии, полскии итд немцы попали когда эти страны стали частью рейха.
От Андю
К Amstrong (11.02.2005 14:19:44)
Дата 11.02.2005 15:33:47

Но серьёзные проблемы чехословацкому пр-ву они создали ДО этого. (-)
От SerB
К SerB (11.02.2005 10:45:28)
Дата 11.02.2005 10:48:17

Имею в виду 1938 год. ДО мюнхена. (-)
От Jones
К Begletz (10.02.2005 16:51:14)
Дата 10.02.2005 16:57:01

Re: Я имею в виду

Что была информация о действиях немецкой Пятой колонны