От SerB
К Begletz
Дата 10.02.2005 18:01:21
Рубрики WWII; Политек;

Для особо... в танке.

Приветствия!

Немецкая диаспора многих стран осуществляла деятельную поддержку нацистской Германии. Примеры приведены.

Эта поддержка могла производиться в разных формах, втч и в глубоком тылу. И это не "советская паранойя" - американских японцев от японии отделял ажно тихий океан. Уж куды глыбже тыл-то...

Удачи - SerB
От объект 925
К SerB (10.02.2005 18:01:21)
Дата 10.02.2005 18:37:00

Ре: Для особо......

>Немецкая диаспора многих стран осуществляла деятельную поддержку нацистской Германии. Примеры приведены.
+++
Примеры некорректные. Как правило ето земли отнятые/потерянные в ходе войн и населенные в БОЛьШИНСТВЕ немцами.
Которые не хотели быть нацменьшинством.
Алеxей
От Begletz
К SerB (10.02.2005 18:01:21)
Дата 10.02.2005 18:15:48

Re: Для особо......

Привет,!

>Немецкая диаспора многих стран осуществляла деятельную поддержку нацистской Германии. Примеры приведены.

Я привел контрпример: американские немцы. Более того, ИМХО совершенно некорректно сравнивать тех немцев в Европе, которые стали жертвами Версальского договора, которые имели сильные связи с Германией, с поволжскими немцами, которые обрусели 200 лет назад.

>Эта поддержка могла производиться в разных формах, втч и в глубоком тылу. И это не "советская паранойя" - американских японцев от японии отделял ажно тихий океан. Уж куды глыбже тыл-то...

То, что амеры сделали такую же глупость, не оправдание. Вы, возможно, не в курсе, но японцев на Гаваях тогда жило больше, чем было депортировано в континентальных США (где-то 250 тыс против где-то 200). Гавайские японцы не были депортированы (приказ пришел, но губернатор его проигнорировал) и никаких случаев саботажа не было.

Т е практика показала, что депортация американских японцев была напрасной.
От Novik
К Begletz (10.02.2005 18:15:48)
Дата 10.02.2005 18:28:36

Re: Для особо......

> Я привел контрпример: американские немцы.

Контрпримеров тут быть не может. У трех соседей по улице дома сгорели, у
двух - не сгорели. Ваш стоит рядом. Как, пойдете страховать?

>ИМХО совершенно некорректно сравнивать тех немцев в Европе, которые стали
жертвами Версальского договора,

ИМХО совершенно некорректно с критериями дня сегодняшнего.
От Novik
К Novik (10.02.2005 18:28:36)
Дата 10.02.2005 18:29:31

Re: ...рассуждать о днях минувших (-)
От Begletz
К Novik (10.02.2005 18:29:31)
Дата 10.02.2005 18:46:16

А я дискутирую исключительно в русле тезиса "практика показала."

Вот я и хочу услышать, как она показала. Например, как в "практика показала, что учение Лысенко ненаучно." Пока все аргументы по немцам на уровне "практика показала, что все, кто ест огурцы рано или поздно умирают."

Кстати: если на улице из 5 домов уже сгорело 3, ни одна страховая фирма мне полис не продаст, дураков нет :-))))))
От Novik
К Begletz (10.02.2005 18:46:16)
Дата 10.02.2005 18:51:31

Re: А я...

Приветствую.
>Вот я и хочу услышать, как она показала.

Это из серии "еслиб я был сейчас такой умный, как моя жена потом". Рассуждать IMHO имеет смыл опираясь на то, что было известно тогда. И с этих позиции говорить о правомочности или не правомочности решения.
Если же Вы ставите вопрос о том, что показала практика - да ничего она показала. История не имеет сослагательного наклонения. Данный вариант не реализовался.

>Кстати: если на улице из 5 домов уже сгорело 3, ни одна страховая фирма мне полис не продаст, дураков нет :-))))))

Полагаю, тем не менее, смысл аллегории Вы поняли.
От Begletz
К Novik (10.02.2005 18:51:31)
Дата 10.02.2005 19:18:22

А что есть "правомочность?"

Не успели мы добить "практика показала" ( а вы, я вижу, согласны, что она не показала), как вы изобрели новую категорию оценки события?:-))))

Пока что вижу, что польза от выселения немцев была гипотетическая, а вред реальный (переселение полмиллиона колхозников в менее плодородные области).

>>Кстати: если на улице из 5 домов уже сгорело 3, ни одна страховая фирма мне полис не продаст, дураков нет :-))))))
>
>Полагаю, тем не менее, смысл аллегории Вы поняли.

Так я не спорю по вопросу что "меры принимать надо." Вопрос, какие. В рамках вашей аллегории, можно застаховаться, а можно огнетушитель купить и проводку сменить.
От Novik
К Begletz (10.02.2005 19:18:22)
Дата 10.02.2005 19:23:08

Re: А что...

Приветствую.
>Не успели мы добить "практика показала" ( а вы, я вижу, согласны, что она не показала)

Как это, интересно, можно вывести из моих слов? Безотносительно того, с чем я согласен/не согласен? Либо вы меня с кем-то путаете, либо пытаетесь приписать мне собственные измышления. Не стоит этого делать.

>как вы изобрели новую категорию оценки события?:-))))

Я ничего не изобретал, и если Вы посмотрите на мой первый постинг, эта мысль из него явно следует.
От Begletz
К Novik (10.02.2005 19:23:08)
Дата 10.02.2005 19:32:18

Re: А что...

>Приветствую.
>>Не успели мы добить "практика показала" ( а вы, я вижу, согласны, что она не показала)
>
>Как это, интересно, можно вывести из моих слов? Безотносительно того, с чем я согласен/не согласен? Либо вы меня с кем-то путаете, либо пытаетесь приписать мне собственные измышления. Не стоит этого делать.

Цитирую вас, уважаемый:

>>>Если же Вы ставите вопрос о том, что показала практика - да ничего она показала<<<

>>как вы изобрели новую категорию оценки события?:-))))
>
>Я ничего не изобретал, и если Вы посмотрите на мой первый постинг, эта мысль из него явно следует.

Нет, вы все-таки поясните, что еще за правомочность такая. В вашем 1м посте такого слова нет.
От Novik
К Begletz (10.02.2005 19:32:18)
Дата 10.02.2005 19:53:38

Re: А что...

Приветствую.
>>Приветствую.
>>>Не успели мы добить "практика показала" ( а вы, я вижу, согласны, что она не показала)

>Цитирую вас, уважаемый:

>>>>Если же Вы ставите вопрос о том, что показала практика - да ничего она показала<<<

Простите, с кем я, по Вашему, согласен? И с чем - полным предложением, если можно?

>Нет, вы все-таки поясните, что еще за правомочность такая. В вашем 1м посте такого слова нет.

Словосочетание "адекватность решения имеющимся на момент принятия решения данным" Вас больше устроит?
От Begletz
К Novik (10.02.2005 19:53:38)
Дата 10.02.2005 20:20:41

Re: А что...

Привет,
>
>Простите, с кем я, по Вашему, согласен? И с чем - полным предложением, если можно?

Я так предполагаю, что вы согласны с утверждением, "нет никаких оснований предполагать, что целесообразность депортации немцев Поволжья была подтверждена практикой."

>>Нет, вы все-таки поясните, что еще за правомочность такая. В вашем 1м посте такого слова нет.
>
>Словосочетание "адекватность решения имеющимся на момент принятия решения данным" Вас больше устроит?

Разумеется, больше. Т е, были такие данные, что (а) среди немцев Поволжья сильны антисоветские и профашистские настроения? (б) линия фронта дойдет до Поволжья, что позволит этим настроениям воплотиться в нечто реальное?
От Novik
К Begletz (10.02.2005 20:20:41)
Дата 10.02.2005 22:13:45

Re: А что...

> Я так предполагаю, что вы согласны с утверждением, "нет никаких оснований предполагать, что целесообразность депортации немцев
Поволжья была подтверждена практикой."

Я согласен так же и с утверждением "нет никаких оснований предполагать, что целесообразность депортации немцев Поволжья НЕ была
подтверждена практикой." Ввиду отсутствия практики. То, чего нет, не может что-либо подтверждать или не подтверждать.

Сказать, что "а вы, я вижу, согласны, что она не показала" на основании этого, это, мягко говоря, натяжка.

>Т е, были такие данные, что (а) среди немцев Поволжья сильны антисоветские и профашистские настроения?

То, что это не соответствовало действительности (AFAIK), не означает, что таких сведений у руководства страны не было.

>линия фронта дойдет до Поволжья, что позволит этим настроениям воплотиться в нечто реальное?

А это тут при чем? Для того, чтобы эти предполагаемые настроения воплотились в нечто реальное, совсем не обязательно фронту доходить
до Поволжья. Вообщем, у Вас серьезные проблемы с логикой.
От Begletz
К Novik (10.02.2005 22:13:45)
Дата 10.02.2005 22:40:00

Re: А что...

>Я согласен так же и с утверждением "нет никаких оснований предполагать, что целесообразность депортации немцев Поволжья НЕ была
>подтверждена практикой." Ввиду отсутствия практики. То, чего нет, не может что-либо подтверждать или не подтверждать.

>Сказать, что "а вы, я вижу, согласны, что она не показала" на основании этого, это, мягко говоря, натяжка.

Согласен, но все равно вы согласны, что исходный тезис, "практика показала,"-ложный.

>>Т е, были такие данные, что (а) среди немцев Поволжья сильны антисоветские и профашистские настроения?
>
>То, что это не соответствовало действительности (AFAIK), не означает, что таких сведений у руководства страны не было.

Давайте не будем гадать?

>>линия фронта дойдет до Поволжья, что позволит этим настроениям воплотиться в нечто реальное?
>
>А это тут при чем? Для того, чтобы эти предполагаемые настроения воплотились в нечто реальное, совсем не обязательно фронту доходить
>до Поволжья. Вообщем, у Вас серьезные проблемы с логикой.

Я папрашу без личных выпадов!

Чтобы немцы завербовались в СС, надо, как минимум, иметь контакт с вербовщиком. А реально что-то сделать в стране с жестким полицейским режимом, когда все стволы, что оставались после Гражданской, давно конфискованы, это вряд ли.
От Novik
К Begletz (10.02.2005 22:40:00)
Дата 10.02.2005 23:39:24

Re: А что...

> Согласен, но все равно вы согласны, что исходный тезис, "практика показала,"-ложный.

И "практика не показала" - тоже. Еще раз. Нет ее, практики. Поэтому она не может что-либо показать или не показать. И все
рассуждения на эту тему - некорректны.

> >>Т е, были такие данные, что (а) среди немцев Поволжья сильны антисоветские и профашистские настроения?
> >
> >То, что это не соответствовало действительности (AFAIK), не означает, что таких сведений у руководства страны не было.
>
> Давайте не будем гадать?

Ну почему же? У Вас есть данные, что таких сведений не было? Хорошо, Вы можете сформулировать какие сведения были? Почему-то мне
кажется, что нет. Так зачем же гадать?

> Я папрашу без личных выпадов!

Ничего личного, простая констатация факта. Пример Ваших проблем с логикой - выше по ветке.

> Чтобы немцы завербовались в СС, надо, как минимум, иметь контакт с вербовщиком. А реально что-то сделать в стране с жестким
полицейским режимом, когда все стволы, что оставались после Гражданской, давно конфискованы, это вряд ли.

Вообщем, данное утверждение действительности не соответствует. Почему то Вы думаете, что для того, чтобы навредить, неприменно нужно
оружие. Это не так.
От Begletz
К Novik (10.02.2005 23:39:24)
Дата 11.02.2005 00:06:49

Re: А что...

И все
>рассуждения на эту тему - некорректны.

Что я и доказывал.

>
>Ну почему же? У Вас есть данные, что таких сведений не было? Хорошо, Вы можете сформулировать какие сведения были? Почему-то мне
>кажется, что нет. Так зачем же гадать?

Я не нашел в сети сведений, что немцы Поволжья требовали воссоединения с Германией и активно занимались саботажем.

>> Я папрашу без личных выпадов!
>
>Ничего личного, простая констатация факта. Пример Ваших проблем с логикой - выше по ветке.

Если вы со мной в итоге согласились, то проблемы с логикой могут быть только у нас обоих.

>> Чтобы немцы завербовались в СС, надо, как минимум, иметь контакт с вербовщиком. А реально что-то сделать в стране с жестким
>полицейским режимом, когда все стволы, что оставались после Гражданской, давно конфискованы, это вряд ли.

>Вообщем, данное утверждение действительности не соответствует. Почему то Вы думаете, что для того, чтобы навредить, неприменно нужно
>оружие. Это не так.

Так колхозники что еще могут? Накакать, пардон, на грядке?


От SerB
К Begletz (10.02.2005 19:18:22)
Дата 10.02.2005 19:23:03

Главное, вовремя объявить себя победителем.

Приветствия!

Это как так практика не показала?!

Судеты-Эльзас-Фольксдойчи были? Были. Практика? Практика. Ну а то, что были и противоположные примеры - так ситуация, извинитеЮ такая, что не то что 50:50 но даже и 10:90 в пользу активного пронацистского подполья были неприемлемым риском.

Такова селяви нашей жизни.

Удачи - SerB
От Begletz
К SerB (10.02.2005 19:23:03)
Дата 10.02.2005 20:41:22

Вы путаете "были основания для..." с "практика показала, что было оправданно." (-)
От SerB
К Begletz (10.02.2005 20:41:22)
Дата 10.02.2005 20:45:23

А практика и показала, что было оправдано.

Приветствия!

Вот, к примеру, на всех КК "Союз" при запуске стоит система аварийного спасения и жрет, собака, порядка двух тонн стартового веса.

А аварии, в которых сия САС работает, случаются, тьфу-тьфу, достаточно редко. Процента 2 случаев, что ли...

Тем не менее - "практика показывает, что это оправдано".

Аналогия понятна?

Удачи - SerB
От Begletz
К SerB (10.02.2005 20:45:23)
Дата 10.02.2005 21:57:23

Разумеется, риск был.

Так на то и мозги в голове, чтобы грамотно риск оценить.

Если немцы Поволжья поднимаютт бучу у нас в тылу, или при приближении линии фронта к Поволжью, я легко наведу порядок и их депортирую, т е они безоружны и укрыться им негде.

А практика показала только, что линия фронта не приблизилась достаточно близко к Поволжью. И что из поведения босняков и албанцев на Балканах уроки не извлекли.
От SerB
К Begletz (10.02.2005 21:57:23)
Дата 10.02.2005 22:02:53

Ну так о чем разговор? Был риск - надо попытаться устранить его заранее. (-)
От Begletz
К SerB (10.02.2005 22:02:53)
Дата 11.02.2005 00:23:25

Разговор о том, что никогда риск не устраняется бесплатно. (-)
От nasyrdn
К SerB (10.02.2005 22:02:53)
Дата 10.02.2005 23:46:18

Re: Ну так...

А еще был риск восстания казаков-готов. И финно-угров. И славянских арийцев.
Всех их. И лучше сразу перестрелять, чтобы не зломышляли.
От SerB
К nasyrdn (10.02.2005 23:46:18)
Дата 11.02.2005 09:19:23

У готов и угров были свои судеты и фольксдойчи до того? (-)
От Amstrong
К SerB (11.02.2005 09:19:23)
Дата 11.02.2005 10:28:21

Ре: У готов...

что за обсурдное сравнение, судеты да и фолксдойчи были на момент призыва в армию граждани германской империи.
Перед полным захватом полши небыло этих тысяч фолксдойчи
в немецкой армии. Кроме того, как уже не раз говорилось
эти немцы булвално пару десятилетий назад были опятже бургерами немецкой или австрийско венгерской империи, это гигантская разница с советскими немцами.
От SerB
К Amstrong (11.02.2005 10:28:21)
Дата 11.02.2005 10:45:28

Поподробнее про Судеты в германской империи плз. (-)
От Amstrong
К SerB (11.02.2005 10:45:28)
Дата 11.02.2005 14:19:44

Ре: Поподробнее про...

яже сказал, в армию судетскии, полскии итд немцы попали когда эти страны стали частью рейха.
От Андю
К Amstrong (11.02.2005 14:19:44)
Дата 11.02.2005 15:33:47

Но серьёзные проблемы чехословацкому пр-ву они создали ДО этого. (-)
От SerB
К SerB (11.02.2005 10:45:28)
Дата 11.02.2005 10:48:17

Имею в виду 1938 год. ДО мюнхена. (-)