От Олег...
К Волк
Дата 10.02.2005 13:02:38
Рубрики WWII; Фортификация;

Re: На первом

Дорогие товарищи, друзья!

>спасибо, не надо.

Однако в СВЭ хоть и немного, но написано,
это самый близкий источник...
Ну, хозяин - барин...
Не хотите - как хотите...

>вот поэтому и возникли сомнения, что они существовали.

Существовали, и не слабые...
Просто тема не раскрыта...

http://www.fortification.ru/
От Волк
К Олег... (10.02.2005 13:02:38)
Дата 10.02.2005 14:44:20

Re: На первом

>Однако в СВЭ хоть и немного, но написано,
>это самый близкий источник...
>Ну, хозяин - барин...
>Не хотите - как хотите...

Не стоит на меня обижаться. Просто в куче русскоязычных текстов торжественно упоминаются 17 (иногда 18) укрепрайонов японцев, "100 км по фронту и 50 км в глубину" каждый - но никогда не приводится их состав по вооружению, сооружениям и личному составу.

>>вот поэтому и возникли сомнения, что они существовали.
>
>Существовали, и не слабые...

не Вы ли писали - что прошли их, не заметив?

>Просто тема не раскрыта...

Я Вам больше скажу - вся Маньчжурская операция нифига не раскрыта.

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Волк (10.02.2005 14:44:20)
Дата 10.02.2005 16:03:23

Информация к размышлению

>>Просто в куче русскоязычных текстов торжественно упоминаются 17 (иногда 18) укрепрайонов японцев, "100 км по фронту и 50 км в глубину" каждый - но никогда не приводится их состав по вооружению, сооружениям и личному составу.

>не Вы ли писали - что прошли их, не заметив?

Как Вы думаете - случайно или намернно для их преодоления были переброшены общевойсковые армии непосредственно перед этим, получившие опыт штурма Кенигсберга?
От Волк
К Дмитрий Козырев (10.02.2005 16:03:23)
Дата 10.02.2005 16:19:59

и Вам того же

>Как Вы думаете - случайно или намернно для их преодоления были переброшены общевойсковые армии непосредственно перед этим, получившие опыт штурма Кенигсберга?

Как Вы думаете, случайно или намеренно никогда не приводились цифры потерь советских войск при штурме Кёнигсберга?

http://www.volk59.narod.ru
От Олег...
К Волк (10.02.2005 16:19:59)
Дата 10.02.2005 16:51:47

Как не публиковались???

Дорогие товарищи, друзья!

>Как Вы думаете, случайно или намеренно никогда не приводились цифры потерь советских войск при штурме Кёнигсберга?

Мне так думается, что цифры потерь в Восточно-Прусской операции можно легко найти... Даже в энциклопедиях...

http://www.fortification.ru/
От Волк
К Олег... (10.02.2005 16:51:47)
Дата 10.02.2005 17:58:30

Re: Как не...

>>Как Вы думаете, случайно или намеренно никогда не приводились цифры потерь советских войск при штурме Кёнигсберга?
>
>Мне так думается, что цифры потерь в Восточно-Прусской операции можно легко найти... Даже в энциклопедиях...

насчет всей Восточно-Прусской операции - несомненно.

А вот попробуйте найти цифры потерь советских войск непосредственно при штурме Кёнигсберга. Буду Вам весьма благодарен. Честно.

http://www.volk59.narod.ru
От Олег...
К Волк (10.02.2005 17:58:30)
Дата 10.02.2005 18:13:23

А Вы только город имели ввиду???

Дорогие товарищи, друзья!

>А вот попробуйте найти цифры потерь советских войск непосредственно при штурме Кёнигсберга. Буду Вам весьма благодарен. Честно.

Странно, что Вы имелли ввиду только город, потому как к нему понятие "штурм" не очень подходит...

Еслсли же имелся ввиду штурм крепости Кенигсберг, то под этим понятием
понималась практически вся Восточная Пруссия, вместе с укрепрайонами,
Пиллау и пр... Вся Восточная Пруссия и была одной большой укрепленной зоной
под названием "Крепость Кенигсберг"...

Как из всей операции выделить кусок именно по городу Кенигсберг???
Из каких данных исходить?

http://www.fortification.ru/
От Волк
К Олег... (10.02.2005 18:13:23)
Дата 10.02.2005 19:46:22

да, именно город. И крепость внутри него.

>Странно, что Вы имелли ввиду только город, потому как к нему понятие "штурм" не очень подходит...

>Еслсли же имелся ввиду штурм крепости Кенигсберг, то под этим понятием
>понималась практически вся Восточная Пруссия, вместе с укрепрайонами,
>Пиллау и пр... Вся Восточная Пруссия и была одной большой укрепленной зоной
>под названием "Крепость Кенигсберг"...

Вот уж, извините - фиг.

Согласно официальной истории - "в рамках Восточно-Прусской операции были проведены: Инстерсбургско-Кенигсберская, Млавско-Эльбингская, Растенбургско-Хайльсбергская, Браунсбергская и Земландская фронтовые операции, а также штурм Кёнигсберга".

Все это происходило с 13 января по 25 апреля 1945.

>Как из всей операции выделить кусок именно по городу Кенигсберг???
>Из каких данных исходить?

Из данных, касающихся только штурма города Кёнигсберг - с 6 по 9 апреля 1945.

http://www.volk59.narod.ru
От amyatishkin
К Олег... (10.02.2005 18:13:23)
Дата 10.02.2005 19:28:16

Ну что-то можно вычленить

из мемуаров, например
(83-я гсд)

"Карта для командующего артиллерией дивизии готова. На ней цветными карандашами подняты — ярко разрисованы — объекты, уничтоженные дивизией, подавленные и захваченные. Полоса наступления сужалась к центру города, а вместила много: три форта на внешнем обводе и два — на внутреннем, 14 дотов, 18 дзотов и 12 линий траншей!



В сводке перечисляются уничтоженные виды вооружения противника и трофеи, отбитые в борьбе за город, всех наименований — 38. И в каждой строке — цифры, цифры...

Заводы — большие и малые, транспортные средства на железной дороге и на реке, средства личного и коллективного пользования, склады боеприпасов, продовольствия, вооружения, горючего, зерна, медикаментов, обмундирования, другого имущества... И солидный перечень оружия, взятого в бою.

В списке указаны также потери противника в людях: только убито и ранено 2300. А пленено? В ходе боя — 4100. При капитуляции принято еще 9200. Итого 15600 — полнокровная дивизия военного времени!

Если говорить о вкладе нашей дивизии, то она полностью разгромила Кенигсбергскйй полицейский полк, батальоны крепостной, саперный, батальон особого назначения и другие.

Наши потери с начала операции: убито — 134, ранено — 553 человека{9}."
От Мелхиседек
К Волк (10.02.2005 16:19:59)
Дата 10.02.2005 16:31:47

Re: и Вам...

>>Как Вы думаете - случайно или намернно для их преодоления были переброшены общевойсковые армии непосредственно перед этим, получившие опыт штурма Кенигсберга?
>
>Как Вы думаете, случайно или намеренно никогда не приводились цифры потерь советских войск при штурме Кёнигсберга?

а вы предлагаете брать истинно арийскими способами, как брались Севестополь, Ленинград, Сталинград... Так и до поражения в войне недолго.
От Волк
К Мелхиседек (10.02.2005 16:31:47)
Дата 10.02.2005 17:54:27

не понял вопроса

>>>Как Вы думаете - случайно или намернно для их преодоления были переброшены общевойсковые армии непосредственно перед этим, получившие опыт штурма Кенигсберга?
>>
>>Как Вы думаете, случайно или намеренно никогда не приводились цифры потерь советских войск при штурме Кёнигсберга?
>
>а вы предлагаете брать истинно арийскими способами, как брались Севестополь, Ленинград, Сталинград... Так и до поражения в войне недолго.

во-первых - большинство населения СССР (а следовательно и Красной Армии) было арийским.

во-вторых - какое отношение имеет языковая принадлежность к методам ведения военных действий?

http://www.volk59.narod.ru
От Мелхиседек
К Волк (10.02.2005 17:54:27)
Дата 10.02.2005 17:59:40

Re: не понял...

>>>>Как Вы думаете - случайно или намернно для их преодоления были переброшены общевойсковые армии непосредственно перед этим, получившие опыт штурма Кенигсберга?
>>>
>>>Как Вы думаете, случайно или намеренно никогда не приводились цифры потерь советских войск при штурме Кёнигсберга?
>>
>>а вы предлагаете брать истинно арийскими способами, как брались Севестополь, Ленинград, Сталинград... Так и до поражения в войне недолго.
>
>во-первых - большинство населения СССР (а следовательно и Красной Армии) было арийским.

>во-вторых - какое отношение имеет языковая принадлежность к методам ведения военных действий?

Всё вы прекрасно поняли. На тот момент советская методика была более оптимальна. Перефразируая старую поговорку "Волков бояться - в лес не ходить" можно сказвть: "Потерь бояться - войну не выиграть". Потери на войне неизбежны, широко разрекламированную западными СМИ теорию безкровной войны можно выбросить.
От Волк
К Мелхиседек (10.02.2005 17:59:40)
Дата 10.02.2005 19:35:34

не надо вилять

то вы говорили об "индоевропейских методах войны", теперь вдруг о каких-то больших потерях...

http://www.volk59.narod.ru
От Мелхиседек
К Волк (10.02.2005 19:35:34)
Дата 10.02.2005 21:20:09

Re: не надо...

>то вы говорили об "индоевропейских методах войны", теперь вдруг о каких-то больших потерях...

Какие "индоевропейские методы войны"? Вы не знаете, кого называли истинными арийцами и откуда это пошло?
От Волк
К Мелхиседек (10.02.2005 21:20:09)
Дата 11.02.2005 00:12:44

я-то знаю, а вот Вы похоже нет

>Вы не знаете, кого называли истинными арийцами и откуда это пошло?

Арийцы - сугубо лингвистическое понятие. Ныне заменено понятием индоевропейцев.

Соответственно - из европейских народов к арийцам относились германцы, романцы, славяне, кельты, балтийцы, греки, албанцы, армяне, но не относились венгры, финны, карелы, саами, эстонцы, мордва, марийцы, удмурты, коми, баски.

Странно, что Вы не знаете таких элементарных вещей.

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Волк (10.02.2005 16:19:59)
Дата 10.02.2005 16:23:06

Это не связанные вещи

>Как Вы думаете, случайно или намеренно никогда не приводились цифры потерь советских войск при штурме Кёнигсберга?

Я не размышлял над этим вопросом. А вот Вы интересуетесь прорывом японских укреплений.
От Волк
К Дмитрий Козырев (10.02.2005 16:23:06)
Дата 10.02.2005 16:29:12

это связанные вещи

>>Как Вы думаете, случайно или намеренно никогда не приводились цифры потерь советских войск при штурме Кёнигсберга?
>
>Я не размышлял над этим вопросом.

а вот и поразмышляйте.

Буду рад прочитать итоги Ваших размышлений. Честно.

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Волк (10.02.2005 16:29:12)
Дата 10.02.2005 16:31:08

А какая между ними связь?

сабж
>>Я не размышлял над этим вопросом.
>
>а вот и поразмышляйте.

Вы позволите мне самостоятельно избирать темы для размышлений? Да? Спасибо.
От Волк
К Дмитрий Козырев (10.02.2005 16:31:08)
Дата 10.02.2005 17:47:05

связь такая -

при штурме Кёнигсберга советские войска понесли такие потери, что до сих пор никто не смог опубликовать эти цифры. Очевидно - большие, к сожалению.

При штурме японских УРов в Маньчжурии советские войска понесли такие потери, что никто не смог опубликовать эти цифры. Очевидно - небольшие, к счастью.

Разница в том, что в первом случае потери были велики, а во втором - нет.

Но почему была разница - никто не объяснил.

>Вы позволите мне самостоятельно избирать темы для размышлений? Да? Спасибо.

Насчет штурма Кёнигсберга Вы упомянули, а не я.

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Волк (10.02.2005 17:47:05)
Дата 10.02.2005 17:51:07

Re: связь такая...

>Разница в том, что в первом случае потери были велики, а во втором - нет.

>Но почему была разница - никто не объяснил.

Можно я попробую? Потому что во втором случае войска имели гораздо более высокую подготовку, основанную на реальном боевом опыте для подобных боевых действий.

>Насчет штурма Кёнигсберга Вы упомянули, а не я.

Безусловно. Я лишь предположил, что данное решение совесткое руководство приняло не спроста - и полоса укрепленных районов, которую надлежало штурмовать - действительно имелась в наличи. Иначе туде можно было бы перебросить любые другие войска.
От Волк
К Дмитрий Козырев (10.02.2005 17:51:07)
Дата 10.02.2005 19:27:45

мда...

>Можно я попробую? Потому что во втором случае войска имели гораздо более высокую подготовку, основанную на реальном боевом опыте для подобных боевых действий.

а более простую причину минимальных потерь Вы не представляете?

Например - элементарную слабость Квантунской армии.

В которой 250 тысяч бойцов были призваны в мае-июле 1945?

В которой большинство дивизий и бригад были сформированы в 1945?

В которых вместо артиллерии были минометы, сделанные, как говорили советские инженеры - "на коленке", в местных мастерских?

А что в качестве трофеев советские войска захватили всего 192 тысячи винтовок и 3 тысячи пулеметов - Вам ни о чем не говорит? И что при этом было захвачено 2 миллиона патронов? Посчитайте, пожалуйста, сколько патронов на винтовку и пулемет.

>>Насчет штурма Кёнигсберга Вы упомянули, а не я.
>
>Безусловно. Я лишь предположил, что данное решение совесткое руководство приняло не спроста - и полоса укрепленных районов, которую надлежало штурмовать - действительно имелась в наличи. Иначе туде можно было бы перебросить любые другие войска.

А разве были передислоцированы только войска, участвовавшие в штурме Кёнигсберга?

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Волк (10.02.2005 19:27:45)
Дата 11.02.2005 11:47:18

Re: мда...

>а более простую причину минимальных потерь Вы не представляете?

>Например - элементарную слабость Квантунской армии.

например элементарная слабость финской армии в 1940 - от потерь РККА увы не оградила.

>А разве были передислоцированы только войска, участвовавшие в штурме Кёнигсберга?

нет не только. Но в том числе.
От Волк
К Дмитрий Козырев (11.02.2005 11:47:18)
Дата 11.02.2005 12:21:41

Re: мда...

>>а более простую причину минимальных потерь Вы не представляете?
>
>>Например - элементарную слабость Квантунской армии.
>
>например элементарная слабость финской армии в 1940 - от потерь РККА увы не оградила.

Еще какое увы! Но о причинах этого я уже давно написал - http://www.volk59.narod.ru/finwar.html

>>А разве были передислоцированы только войска, участвовавшие в штурме Кёнигсберга?
>
>нет не только. Но в том числе.

Да, действительно. Вы совершенно правы. Из 11 общевойсковых и 1 танковой армий в Маньжурии была ОДНА армия, воевавшая в районе Кёнигсберга - 39-я А.

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Волк (11.02.2005 12:21:41)
Дата 11.02.2005 12:52:11

Re: мда...

>Да, действительно. Вы совершенно правы. Из 11 общевойсковых и 1 танковой армий в Маньжурии была ОДНА армия, воевавшая в районе Кёнигсберга - 39-я А.

Коль скоро Вы считаете все армии, а не только армии Заб. фронта - то не забудьте также и 5-ю А.
От Олег...
К Волк (10.02.2005 14:44:20)
Дата 10.02.2005 15:31:14

Re: На первом

Дорогие товарищи, друзья!

>не Вы ли писали - что прошли их, не заметив?

Это заслуга полностью принадлежит грамотным действиям Советской Армии,
а не слабости японских укреплений...

>Я Вам больше скажу - вся Маньчжурская операция нифига не раскрыта.

Так и я про то же!!!
Причем документов, в отличие от 1941-1942 остались просто
не то что моря - ОКЕАНЫ....
По сравнению с 1941 - по которому просто крупицы...

Может быть поэтому и не раскрыли - не интересно :о)...
А может потому что у нас вообще народ удачные войны
и хорошо и без помарок проведенные операции не любит...

http://www.fortification.ru/
От Волк
К Олег... (10.02.2005 15:31:14)
Дата 10.02.2005 15:57:49

Re: На первом

>>не Вы ли писали - что прошли их, не заметив?
>
>Это заслуга полностью принадлежит грамотным действиям Советской Армии,
>а не слабости японских укреплений...

Во-первых (не в уарек Вам) - не Советской, Красной Армии (советской она стала с 1946 года).

Во-вторых - если японцы были такими глупыми, что настроили укреплений, которые вполне как оказалось можно было обойти - почему об этом не говорилось в советской истории?

>>Я Вам больше скажу - вся Маньчжурская операция нифига не раскрыта.
>
>Так и я про то же!!!
>Причем документов, в отличие от 1941-1942 остались просто
>не то что моря - ОКЕАНЫ....
>По сравнению с 1941 - по которому просто крупицы...

>Может быть поэтому и не раскрыли - не интересно :о)...
>А может потому что у нас вообще народ удачные войны
>и хорошо и без помарок проведенные операции не любит...

Нифига. Есть такое многотомное издание Института Военной Истории МО РФ. Документы.

Один из томов посвящен войне с Японией. Начинается с Сахалинской операции (11 августа), затем - Курильская операция (18 августа), и потом - сразу КАПИТУЛЯЦИЯ Квантунской армии - 16 августа.

О боевых действиях в Маньчжурии - НИФИГА.

http://www.volk59.narod.ru
От Олег...
К Волк (10.02.2005 15:57:49)
Дата 10.02.2005 16:45:44

Re: На первом

Дорогие товарищи, друзья!

>Во-первых (не в упрек Вам) - не Советской, Красной Армии (советской она стала с 1946 года).

А не с 1944-го разве?

>Во-вторых - если японцы были такими глупыми, что настроили укреплений, которые вполне как оказалось можно было обойти - почему об этом не говорилось в советской истории?

Кто Вам сказал, что их можно обойти?
Крассная Армия прошла сквозь них,
сокрушительным ударом прорвав и подавив их...
Здесь видно:


>О боевых действиях в Маньчжурии - НИФИГА.

Ну хорошо, значит именно эту тему никто и не осветил...

http://www.fortification.ru/
От Волк
К Олег... (10.02.2005 16:45:44)
Дата 10.02.2005 17:34:10

Re: На первом

>>Во-первых (не в упрек Вам) - не Советской, Красной Армии (советской она стала с 1946 года).
>
>А не с 1944-го разве?

нет. До 1943 - РККА, потом КА, а с 1946 - СА.

>>Во-вторых - если японцы были такими глупыми, что настроили укреплений, которые вполне как оказалось можно было обойти - почему об этом не говорилось в советской истории?
>
>Кто Вам сказал, что их можно обойти?
>Крассная Армия прошла сквозь них,
>сокрушительным ударом прорвав и подавив их...
>Здесь видно:

опять же, не в упрек Вам, но это типа "Сталин воевал по глобусу". По такой карте - ничего не понять.

Вот я и хочу узнать - что это был за сокрушительный удар. По чему били? По каким объектам?

http://www.volk59.narod.ru
От Мелхиседек
К Волк (10.02.2005 17:34:10)
Дата 10.02.2005 17:38:34

Re: На первом


>Вот я и хочу узнать - что это был за сокрушительный удар. По чему били? По каким объектам?

По этому можно многотомный труд написать, но... Там не будет гор трупов перед дотами, ни 2 млн изнасилованных японок (как по Бивору в Германмии), ни прочив вещей, интересующих одну анлийскую русофобскую телерадиоконтору.
От Волк
К Мелхиседек (10.02.2005 17:38:34)
Дата 10.02.2005 19:09:31

ай, какая жалость! Для вас конечно.

>По этому можно многотомный труд написать, но... Там не будет гор трупов перед дотами, ни 2 млн изнасилованных японок (как по Бивору в Германмии), ни прочив вещей, интересующих одну анлийскую русофобскую телерадиоконтору.

само собой - горы трупов и миллионы изнасилованных японок интересуют только вас. Раз уж вы про них заговорили.

Меня лично интересуют только укрепленные районы Квантунской армии.

http://www.volk59.narod.ru
От Мелхиседек
К Волк (10.02.2005 19:09:31)
Дата 10.02.2005 19:15:32

Re: ай, какая...

>>По этому можно многотомный труд написать, но... Там не будет гор трупов перед дотами, ни 2 млн изнасилованных японок (как по Бивору в Германмии), ни прочив вещей, интересующих одну анлийскую русофобскую телерадиоконтору.
>
>само собой - горы трупов и миллионы изнасилованных японок интересуют только вас. Раз уж вы про них заговорили.

>Меня лично интересуют только укрепленные районы Квантунской армии.

Я написал не про вас лично, а про Би-Би-Си, но раз вы там работаете, то получается и про вас тоже. Если вы считаете, что у нас никто не имеет представление про содержание передач этой конторы, то глубоко заблуждаетесь.
От Волк
К Мелхиседек (10.02.2005 19:15:32)
Дата 10.02.2005 20:24:29

Re: ай, какая...

>>>По этому можно многотомный труд написать, но... Там не будет гор трупов перед дотами, ни 2 млн изнасилованных японок (как по Бивору в Германмии), ни прочив вещей, интересующих одну анлийскую русофобскую телерадиоконтору.
>>
>>само собой - горы трупов и миллионы изнасилованных японок интересуют только вас. Раз уж вы про них заговорили.
>
>>Меня лично интересуют только укрепленные районы Квантунской армии.
>
>Я написал не про вас лично, а про Би-Би-Си, но раз вы там работаете, то получается и про вас тоже. Если вы считаете, что у нас никто не имеет представление про содержание передач этой конторы, то глубоко заблуждаетесь.

у кого это "у вас"? И главное - почему вдруг ваша контора не может иметь представление о передачах бибиси? Они что зашифрованы или передаются на каких-то особых волнах?

http://www.volk59.narod.ru
От Мелхиседек
К Волк (10.02.2005 15:57:49)
Дата 10.02.2005 16:01:34

Re: На первом

>>>не Вы ли писали - что прошли их, не заметив?
>>
>>Это заслуга полностью принадлежит грамотным действиям Советской Армии,
>>а не слабости японских укреплений...
>
>Во-первых (не в уарек Вам) - не Советской, Красной Армии (советской она стала с 1946 года).

>Во-вторых - если японцы были такими глупыми, что настроили укреплений, которые вполне как оказалось можно было обойти - почему об этом не говорилось в советской истории?
Любое крепление можно обойти.
Кроме того надо учесть, что против Красной армии резервисты и призывники Квантунской армии-1945 ничего серьёзного не представляют. Её сразу порвали в клочья.
От Олег...
К Мелхиседек (10.02.2005 16:01:34)
Дата 10.02.2005 16:49:32

Не нужно преуменьшать роль Крассной Армии... (-)
От Мелхиседек
К Олег... (10.02.2005 16:49:32)
Дата 10.02.2005 16:53:28

Re: Не нужно

что тут преуменьшать, разница между квантунской и красной армией настолько велика, что ничего кроме "вени, веди, вичи" получиться не могло в принципе
От Олег...
К Мелхиседек (10.02.2005 16:53:28)
Дата 10.02.2005 17:07:36

Это заслуга ТОЛЬКО РККА... (-)