От Исаев Алексей
К Alexsoft
Дата 07.02.2005 18:07:30
Рубрики WWII;

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Один одно предложит, второй другое - каждый будет считать своё решение правильным.

В споре рождается истина. Или есть другое мнение?

>>Подобная группировка предназначена ровно для того чего предназначена - для прикрытия мобилизации и развертывания войск ЗапОВО.
>Общая фраза.Такой фразой - неофитам по ушам будете ездить. Термин "прикрытие" не подразумевает одну глухую оборону.

А группировка в белостокском выступе как-то этому противоречит? Самый сильный мехкорпус способен нанести контрудар по любой точке выступа, от Бреста до Гродно.

>>План прикрытия безусловно является гораздо более весомым аргументом по отношению к Вашим фантазиям.
>Я , вроде, ничего и не фантазировал.."проигнорировал" ткссказать.:) А ПП до такой степени весомый аргумент - что в реалиях июня 41 г его из Москвы так и не ввели в действие.

"Это такой былый юмор который черные не понимают?" (С) Карты, деньги, два ствола.

>>Потому что тогда наивыгоднейшим оборонительным рубежом будет Волга. Или уральские горы.
>Вот только до абсурда доводить не надо- я этот приёмчик тож хорошо знаю.Волга- транспортная артерия стратегического значения. До неё - Москва -транспортный узел стратегического значения. И т.д. до Минска - важного промышленного и транспортного узла. Белосток-то каким макаром сюда затесался?

А чем река Буг как рубеж обороны не устраивает? Белостокский выступ этой речкой(которую пришлось форсировать) в частности образован. Удержание Белостока = удержание узла коммуникаций, который не сможет использовать противник.

>Чегож такого ценного было в этом Белостокском выступе?
>1.Территория! "Чужой земли Мы не хотим- но и СВОЕЙ вершка не отдадим!"

а)Рубеж реки Буг.
б)Мазурские болота, прикрывающие выступ с севера.

>2.Мобилизационные ресурсы.Качественные очень.

Для Дальнего Востока - вполне.

>4.Транспортный узел

Да.

>1.Чтоб понять ценность "вершка земли" - достаточно найти найти Белосток на карте современной Белоруссии. Смотрим-смотрим...Ба! Дк Białystok - польский!

А Калининград АКА Кенигсберг - российский. И?

>4.Транспортный узел.Транзитная железка- Варшава-Вильнюс.Всё.

"И это только начало". Проще выгружать людей/технику/боеприпасы из эшелонов в Белостоке, чем заставлять топать из Варшавы - сдача его выгодна противнику.

>Дк..просвятите меня- ЗА ЧТО погибли люди в Белостокском котле?

За появление Директивы №33.

С уважением, Алексей Исаев
От Alexsoft
К Исаев Алексей (07.02.2005 18:07:30)
Дата 08.02.2005 18:33:54

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>В споре рождается истина. Или есть другое мнение?
Есть. Слышал мнение- на форумах истина не рождается между спорящими. Больше работа на публику- наблюдают кто более убедителен.
>А группировка в белостокском выступе как-то этому противоречит? Самый сильный мехкорпус способен нанести контрудар по любой точке выступа, от Бреста до Гродно.
Может...в теории.
1.Только по кому? И что этот кто-то там делает?
2.Мехкорпуса для этого создавались? Учения мож какие на эту тему были?
>>>План прикрытия безусловно является гораздо более весомым аргументом по отношению к Вашим фантазиям.
>>Я , вроде, ничего и не фантазировал.."проигнорировал" ткссказать.:) А ПП до такой степени весомый аргумент - что в реалиях июня 41 г его из Москвы так и не ввели в действие.
>
>"Это такой былый юмор который черные не понимают?" (С) Карты, деньги, два ствола.
ПП 22 июня из москвы вводили ???Зачем???
>А чем река Буг как рубеж обороны не устраивает? Белостокский выступ этой речкой(которую пришлось форсировать) в частности образован. Удержание Белостока = удержание узла коммуникаций, который не сможет использовать противник.
Лично меня вообще для обороны плохие дорги, болота и леса [Зап.]Белоруссии очень устраивают. Вся территория..целиком.
>>Чегож такого ценного было в этом Белостокском выступе?
>>4.Транспортный узел
>
>Да.
формально- с учётом ветки на Брест - да.
>>1.Чтоб понять ценность "вершка земли" - достаточно найти найти Белосток на карте современной Белоруссии. Смотрим-смотрим...Ба! Дк Białystok - польский!
>
>А Калининград АКА Кенигсберг - российский. И?
Противоречие с песТней.
И чужой земли хотим- и свою отдадим.
>>Дк..просвятите меня- ЗА ЧТО погибли люди в Белостокском котле?

>За появление Директивы №33.
>С уважением, Алексей Исаев
Эээ
неприпомню такую.
В смысле- чтоб директива появилась?
От Исаев Алексей
К Alexsoft (08.02.2005 18:33:54)
Дата 08.02.2005 21:07:28

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Есть. Слышал мнение- на форумах истина не рождается между спорящими. Больше работа на публику- наблюдают кто более убедителен.

Т.е. есть независимые эксперты, которые подстегивают спорщиков. Это же хорошо.

>>А группировка в белостокском выступе как-то этому противоречит? Самый сильный мехкорпус способен нанести контрудар по любой точке выступа, от Бреста до Гродно.
>Может...в теории.
>1.Только по кому? И что этот кто-то там делает?

Наступает на Минск. Из района Сувалки или через Брест. См. план прикрытия ЗапОВО, короче говоря.

>2.Мехкорпуса для этого создавались? Учения мож какие на эту тему были?

Крупное механизированное соединение это универсальный инструмент. И 6 мк таки контрударял. Попадись ему на пути какие-нить урюки австриеские, он бы их сделал.

>>"Это такой былый юмор который черные не понимают?" (С) Карты, деньги, два ствола.
>ПП 22 июня из москвы вводили ???Зачем???

Т.е. не в курсе? Это мощно!

ПП это единственный на тот момент план, для которого были на месте войска в особых округах.

>Лично меня вообще для обороны плохие дорги, болота и леса [Зап.]Белоруссии очень устраивают. Вся территория..целиком.

Об чем тогда спич? Лучше держать водный руббеж и фронт за Мазурскими болотами, чем дать противнику переуплотниться вдоль "срезанного" выступа.

>>А Калининград АКА Кенигсберг - российский. И?
>Противоречие с песТней.
>И чужой земли хотим- и свою отдадим.

Мы с Вами песни обсуждаем? Предлагаю "Снег идет" Глюкозы. :-)

>В смысле- чтоб директива появилась?

"Папа, где море?!"
Директива такая немецкая. Барбаросса имела №21.

С уважением, Алексей Исаев
От Alexsoft
К Исаев Алексей (08.02.2005 21:07:28)
Дата 11.02.2005 09:38:25

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Т.е. есть независимые эксперты, которые подстегивают спорщиков. Это же хорошо.
Знать-бы ещё - кто именно из них независимый и тем более эксперт.
>>>А группировка в белостокском выступе как-то этому противоречит? Самый сильный мехкорпус способен нанести контрудар по любой точке выступа, от Бреста до Гродно.
>>Может...в теории.
>>1.Только по кому? И что этот кто-то там делает?
>Наступает на Минск. Из района Сувалки или через Брест. См. план прикрытия ЗапОВО, короче говоря.
Наступающий на Минск имеет какую-то скорость и проходитиь в день километров так 60. Игра в догонялки превышает растояние , которое может пройти мк при таком раскладе.
>>2.Мехкорпуса для этого создавались? Учения мож какие на эту тему были?
>Крупное механизированное соединение это универсальный инструмент. И 6 мк таки контрударял. Попадись ему на пути какие-нить урюки австриеские, он бы их сделал.
Это импровизация.
>>>"Это такой былый юмор который черные не понимают?" (С) Карты, деньги, два ствола.
>>ПП 22 июня из москвы вводили ???Зачем???
>Т.е. не в курсе? Это мощно!
Это не ответ.
>ПП это единственный на тот момент план, для которого были на месте войска в особых округах.
ПП не были утверждены в Москве. Да и строгое следование плану в ПП было невозможно.
>>Лично меня вообще для обороны плохие дорги, болота и леса [Зап.]Белоруссии очень устраивают. Вся территория..целиком.
>Об чем тогда спич? Лучше держать водный руббеж и фронт за Мазурскими болотами, чем дать противнику переуплотниться вдоль "срезанного" выступа.
Это напоминает действия человека, который ищет не там , где потерял. а там где светло. Имеются вероятные направления наступления противника - что мешает прикрыть все эти направления? Пожертвовав второстепенными. Дудочка и кувшинчик. А раскладка реала предполагает умственную немощь противника.
>>>А Калининград АКА Кенигсберг - российский. И?
>>Противоречие с песТней.
>>И чужой земли хотим- и свою отдадим.
>
>Мы с Вами песни обсуждаем? Предлагаю "Снег идет" Глюкозы. :-)
Просто , вроде, Козырев большой поклонник этой песни.
А Глюкозу тож можно. Из её песни -немецкие генералы моли узнать- что в России иногда идёт снег. И не просто идёт- а идёт долго.
>>В смысле- чтоб директива появилась?
>
>"Папа, где море?!"
>Директива такая немецкая. Барбаросса имела №21.
"Странно. "бородино" написал Лермонтов- а памятник пушкину."
Упоминалась , вроде, директива №33? Или это арифметическая задачка какая-то?
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (11.02.2005 09:38:25)
Дата 11.02.2005 12:16:43

По поводу песни

>Наступающий на Минск имеет какую-то скорость и проходитиь в день километров так 60. Игра в догонялки превышает растояние , которое может пройти мк при таком раскладе.

Вы непременно желаете встречного боя?
А то что успешный удар на Сувалки наносит поражение всей 3-й ТГр (потому что отрезает ее от комуникаций) - Вам не приходило в голову?

>ПП не были утверждены в Москве. Да и строгое следование плану в ПП было невозможно.

ПОчему не возможно? Или Вы имеете в условиях перехода противника в наступление?

>Это напоминает действия человека, который ищет не там , где потерял. а там где светло. Имеются вероятные направления наступления противника - что мешает прикрыть все эти направления?

Вы плна смотрели? Те что полагались вероятными - и были прикрыты.

>Просто , вроде, Козырев большой поклонник этой песни.

Козырев говорит, что задача армии - защита своей территории и своего населения. И что оставление этой территории без боя является значимым политическим фактором который должен
а) приниматься в расчет при планировании
б) давать в замен существеную оперативную выгоду.

Вынужден повторить. Развертывание армии по лини старой госграницы дает _существенную_ оперативную выгоду (в силу гораздо бОльшей пропускной способности подводящих комуникаций и наличию подготовленного рубежа) - но требует сдачи гораздо бОльших территорий. Предлагаемое Вами срезание выступа - преимуществ не дает никаких.

>А Глюкозу тож можно. Из её песни -немецкие генералы моли узнать- что в России иногда идёт снег. И не просто идёт- а идёт долго.

Они кстати это знали. Или Вы решили породить 12-й миф? :)
От Исаев Алексей
К Alexsoft (11.02.2005 09:38:25)
Дата 11.02.2005 10:25:48

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Т.е. есть независимые эксперты, которые подстегивают спорщиков. Это же хорошо.
>Знать-бы ещё - кто именно из них независимый и тем более эксперт.

Вы отрицаете наличие таковых на нашем форуме7

>>Наступает на Минск. Из района Сувалки или через Брест. См. план прикрытия ЗапОВО, короче говоря.
>Наступающий на Минск имеет какую-то скорость и проходитиь в день километров так 60. Игра в догонялки превышает растояние , которое может пройти мк при таком раскладе.

А зачем при нанесении флангового удара играть в догонялки? Это если выстраивать "заборчик" на пути танкового клина, тогда надо догонять. А в бочину можно с куда меньшей оглядкой на темпы продвижения противника на Минск.

>>>2.Мехкорпуса для этого создавались? Учения мож какие на эту тему были?
>>Крупное механизированное соединение это универсальный инструмент. И 6 мк таки контрударял. Попадись ему на пути какие-нить урюки австриеские, он бы их сделал.
>Это импровизация.

Это вполне в духе задач, поставленных в плане прикрытия ЗапОВО.

>>>>"Это такой былый юмор который черные не понимают?" (С) Карты, деньги, два ствола.
>>>ПП 22 июня из москвы вводили ???Зачем???
>>Т.е. не в курсе? Это мощно!
>Это не ответ.

Это констатация незнания Вами базовых фактов.

>>ПП это единственный на тот момент план, для которого были на месте войска в особых округах.
>ПП не были утверждены в Москве. Да и строгое следование плану в ПП было невозможно.

Окончательный вариант может и не утвержден. Но ПП как комплекс мероприятий появился задолго до апреля-мая 1941 г. По весенним директивам ПП расширили и углубили, не более того. Соответственно пакеты с ЦУ по планам прикрытия в войсках были.

>>>Лично меня вообще для обороны плохие дорги, болота и леса [Зап.]Белоруссии очень устраивают. Вся территория..целиком.
>>Об чем тогда спич? Лучше держать водный руббеж и фронт за Мазурскими болотами, чем дать противнику переуплотниться вдоль "срезанного" выступа.
>Это напоминает действия человека, который ищет не там , где потерял. а там где светло.

Раскройте Вашу аналогию. Кто, что и где ищет?

>Имеются вероятные направления наступления противника - что мешает прикрыть все эти направления?

Все - невозможно. У нас чай не Курск-43, куда толпу нагнали.

>Пожертвовав второстепенными.

Огласите список второстепенных направлений! Даже на такой рубеж как Мазурские болота надо выделять войска.

>А раскладка реала предполагает умственную немощь противника.

Раскройте Вашу мысль. Раскладка реала это примерно равномерная(убогая) плотность войск по всей границы. Без акцентов вообще.

>> с Вами песни обсуждаем? Предлагаю "Снег идет" Глюкозы. :-)
>Из её песни -немецкие генералы моли узнать- что в России иногда идёт снег. И не просто идёт- а идёт долго.

Однако зиму 1941-42 гг. нельзя назвать типичной.

>Упоминалась , вроде, директива №33? Или это арифметическая задачка какая-то?

Т.е. найти Директиву №33 зная что "Барбаросса" это №21 Вы не в состоянии?

С уважением, Алексей Исаев
От Alexsoft
К Исаев Алексей (11.02.2005 10:25:48)
Дата 11.02.2005 23:27:18

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Т.е. есть независимые эксперты, которые подстегивают спорщиков. Это же хорошо.
>>Знать-бы ещё - кто именно из них независимый и тем более эксперт.
>Вы отрицаете наличие таковых на нашем форуме7
Наоборот.Я как тот каптёр - уверен в их наличии.
>>>Наступает на Минск. Из района Сувалки или через Брест. См. план прикрытия ЗапОВО, короче говоря.
>>Наступающий на Минск имеет какую-то скорость и проходитиь в день километров так 60. Игра в догонялки превышает растояние , которое может пройти мк при таком раскладе.
>А зачем при нанесении флангового удара играть в догонялки? Это если выстраивать "заборчик" на пути танкового клина, тогда надо догонять. А в бочину можно с куда меньшей оглядкой на темпы продвижения противника на Минск.
Просто перерезание дороги, по которой проехала ТГ ничего не даст. ТГ до Минска и на собственных запасах доедет. плюсом- от Белостока до Бреста -Гродно -сутки. Велик шанс штурмовать окопавшуюся пд.
>>>>2.Мехкорпуса для этого создавались? Учения мож какие на эту тему были?
>>>Крупное механизированное соединение это универсальный инструмент. И 6 мк таки контрударял. Попадись ему на пути какие-нить урюки австриеские, он бы их сделал.
мк- это не универсальный инструмент.В силу этого - многие элементы тактики и н отрабатывались -мк инструмент развития прорыва. Он не предназначен для штурма укреплений.
>>>>>"Это такой былый юмор который черные не понимают?" (С) Карты, деньги, два ствола.
>>>>ПП 22 июня из москвы вводили ???Зачем???
>>>Т.е. не в курсе? Это мощно!
>>Это не ответ.
>Это констатация незнания Вами базовых фактов.
Это тож не ответ.Вывод- документальных подтверждений тож не имеете?
>>>ПП это единственный на тот момент план, для которого были на месте войска в особых округах.
>>ПП не были утверждены в Москве. Да и строгое следование плану в ПП было невозможно.
>
>Окончательный вариант может и не утвержден. Но ПП как комплекс мероприятий появился задолго до апреля-мая 1941 г. По весенним директивам ПП расширили и углубили, не более того. Соответственно пакеты с ЦУ по планам прикрытия в войсках были.
Это лишнее- наличие таких пакетов я не оспаривал.
>>>>Лично меня вообще для обороны плохие дорги, болота и леса [Зап.]Белоруссии очень устраивают. Вся территория..целиком.
>>>Об чем тогда спич? Лучше держать водный руббеж и фронт за Мазурскими болотами, чем дать противнику переуплотниться вдоль "срезанного" выступа.
>>Это напоминает действия человека, который ищет не там , где потерял. а там где светло.
>
>Раскройте Вашу аналогию. Кто, что и где ищет?
Распологать войска - не там где противник наступать будет- а там где удобно обороняться.
>>Имеются вероятные направления наступления противника - что мешает прикрыть все эти направления?
>Все - невозможно. У нас чай не Курск-43, куда толпу нагнали.
И я о том-же.
>>Пожертвовав второстепенными.
>Огласите список второстепенных направлений! Даже на такой рубеж как Мазурские болота надо выделять войска.

Второстепенные
б) Сувалки, Белосток;
в) с фронта - Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток;
г) Седлец, Волковыск;

потому что потеря белостокского выступа и белостока не приведёт к развалу фронта.
Главные
а) Сувалки, Лида;
д) Брест, Барановичи.

>>А раскладка реала предполагает умственную немощь противника.
>
>Раскройте Вашу мысль. Раскладка реала это примерно равномерная(убогая) плотность войск по всей границы. Без акцентов вообще.
Равная плотность ( по Вашим словам. я так не считаю) предполагает- что противник будет наступать ВЕЗДЕ. Без учёта очевидных (при понятном развитии немецкой военной мысли) направлений ударов.
>>Упоминалась , вроде, директива №33? Или это арифметическая задачка какая-то?
>Т.е. найти Директиву №33 зная что "Барбаросса" это №21 Вы не в состоянии?
В состоянии- просто непонятна суть этого квеста. Какое отношение может иметь [эта] немецкая директива к причинам размещения войск в Белостоке?
От Сибиряк
К Исаев Алексей (08.02.2005 21:07:28)
Дата 09.02.2005 12:54:12

а почему 6 мк вообще подчинен 10А?


>>>А группировка в белостокском выступе как-то этому противоречит? Самый сильный мехкорпус способен нанести контрудар по любой точке выступа, от Бреста до Гродно.
>>Может...в теории.
>>1.Только по кому? И что этот кто-то там делает?
>
>Наступает на Минск. Из района Сувалки или через Брест. См. план прикрытия ЗапОВО, короче говоря.

Почему же тогда 6 мк подчинен 10А, полоса которой (после передачи участка по Бугу 13А) располагается на крайнем острие Белостокского выступа? Почему этот корпус не оставлен в непосредственном подчинении командования округом? Раз уж решили оборонять выступ силами трех армий, то координировать их действия должен некто вышестоящий, имеющий под рукой резервы.
От Исаев Алексей
К Сибиряк (09.02.2005 12:54:12)
Дата 09.02.2005 12:57:27

Re: а почему...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Почему же тогда 6 мк подчинен 10А, полоса которой (после передачи участка по Бугу 13А) располагается на крайнем острие Белостокского выступа? Почему этот корпус не оставлен в непосредственном подчинении командования округом? Раз уж решили оборонять выступ силами трех армий, то координировать их действия должен некто вышестоящий, имеющий под рукой резервы.

Потому что Белосток находился в полосе 10-й армии. Как показала практика, свинтить подвижную группу Болдина впоследствие это не помешало. Я Вам тьайну открою - наступать по "Соображениям..." 6 мк должен был совсем не в составе 10-й армии.

С уважением, Алексей Исаев