От Игорь Куртуков
К All
Дата 12.04.2001 05:26:47
Рубрики WWII; Танки;

Вечная тема. Про тапки и панков.

Снова на арене панки и тапки в лице вечных оппонентов Исаева и чобитка. Забавно видеть что в этот раз строны обменялись своими гносеологическими позициями.

Алексей, в дискуссии о компоновках стоявший на позиции "никаких общих закономерностей, главное как карта ляжет" в этот раз защищает как раз таки общий и неизменный закон природы про "папки с панками". Чобиток вынужден отстаивать противоположную точку зрения.

Не хотелось бы ввязываться, вроде бы уже сказано было не однажды, но... выскажусь :-)

1. Слегка утрируя, можно сказать ,что танк воюет СО ВСЕМ ЧТО ВСТРЕТИТСЯ. И боям танков с танками была посвящена не одна страница боевых уставов танковых войск что в СССР, что в Германии, что в Британии.

2. Ключевое слово в дискуссии уже было произнесено, правда в негативе - Алексей высказался что танки против танков "нецелесообразно". Сиречь "не сообразно цели". А какова цель? В этом и есть вопрос. В зависимости от поставленной цели и наличных средств применение танков против танков вполне может оказаться "целесообразным". Думаю, участники сами смогут придумать примеры.

3. При всем том остается верным положение, что правильная тактика ассиметрична (на манер игры камень-ножницы-бумага). Иначе говоря, свою силу нужно применять против слабости противника. ЭТО тот принцип, из которого все растет. А не "панки с тапками"...

Ведь так случается, что сила одного и слабость другого как раз таки в танках...
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (12.04.2001 05:26:47)
Дата 13.04.2001 00:38:47

Хороший ответ, но хочу добавить (+)


>правильная тактика ассиметрична (на манер игры камень-ножницы-бумага).
>свою силу нужно применять против слабости противника.

Первое утверждение не является следствием второго - кроме варианта «камень-ножницы-бумага» есть и другие соотношения силы и слабости, например: «большой камень против маленького камня», «прочный камень против хрупкого камня». Другими словами, если у тебя танков существенно больше, чем у врага или они существенно лучше (при равных прочих), то правильная тактика может быть и симметричной.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (13.04.2001 00:38:47)
Дата 13.04.2001 09:08:49

Речь об асимметричной тактике

Доброе время суток,

>Первое утверждение не является следствием второго - кроме варианта «камень-ножницы-бумага» есть и другие соотношения силы и слабости, например: «большой камень против маленького камня», «прочный камень против хрупкого камня».

Это как раз симметричный ответ. Быстрее, выше сильнее чем противник на том же поле. Асимметричная тактика подразумевает "перпендикулярный" ответ. У танков, как и у любого другого средства есть свои слабости и недостатки. И асимметричная тактика используем именно эти слабости и недостатки.

>Другими словами, если у тебя танков существенно больше, чем у врага или они существенно лучше (при равных прочих), то правильная тактика может быть и симметричной.

Тогда говори не ИЛИ, а И. Поскольку количество довольно часто означает деградед перфоманс.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (13.04.2001 09:08:49)
Дата 13.04.2001 12:23:46

Re: Речь об...


>Доброе время суток,

>>Первое утверждение не является следствием второго - кроме варианта «камень-ножницы-бумага» есть и другие соотношения силы и слабости, например: «большой камень против маленького камня», «прочный камень против хрупкого камня».
>Это как раз симметричный ответ.

А я что написал?
================
>>Другими словами, если у тебя танков существенно больше, чем у врага или они существенно лучше (при равных прочих), то правильная тактика может быть и симметричной.
================

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (13.04.2001 12:23:46)
Дата 13.04.2001 12:54:02

Ну дык неправильно написал

Доброе время суток,

>Другими словами, если у тебя танков существенно больше, чем у врага или они существенно лучше (при равных прочих), то правильная тактика может быть и симметричной.

Правильность асимметричной тактики в использовании общих слабостей противника. Слабостей бронетанковой техники в целом частности.
Если же рассматривать сферических слонов в вакууме, то нужно говорить существенно больше И существенно лучше.
Об чем я собственно и написал.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (13.04.2001 12:54:02)
Дата 13.04.2001 14:27:58

Re: Ну дык...

Ты уж определись тогда, что такое «симметричная» тактика (+)

>Правильность асимметричной тактики в использовании общих слабостей противника.

Да ты что? Т.е. если два танка атакуют один, то это асимметричная тактика?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (13.04.2001 14:27:58)
Дата 13.04.2001 14:42:04

Re: Ну дык...

Доброе время суток,

>Ты уж определись тогда, что такое «симметричная» тактика (+)

Ответ противнику теми же средствами. Т.е. танки против танков, АУГ против АУГ.

>>Правильность асимметричной тактики в использовании общих слабостей противника.
>Да ты что? Т.е. если два танка атакуют один, то это асимметричная тактика?

Нет. Это симметричная. Быстрее, выше, сильнее противника на том же поле. То же самое один на один при превосходстве подготовки и/или СУО.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (13.04.2001 14:42:04)
Дата 13.04.2001 15:56:14

Тогда вообще не понятно, что ты хотел сказать (-)
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (13.04.2001 15:56:14)
Дата 13.04.2001 18:11:04

Что я хотел сказать

Доброе время суток,

Что асимметричный ответ правилен поскольку использует общие недостатки того или иного вида вооружений. Т.е. свою силу(специально заточенный под задачу инструмент) мы используем против слабости(общих недостатков).
Симметричное соревнование не всегда целесообразно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (13.04.2001 18:11:04)
Дата 13.04.2001 19:24:48

Re: Что я...

А вот что я хотел сказать (+)
>Что асимметричный ответ правилен поскольку использует общие недостатки того или иного вида вооружений. Т.е. свою силу(специально заточенный под задачу инструмент) мы используем против слабости(общих недостатков).
>Симметричное соревнование не всегда целесообразно.

Асимметричная тактика не является панадолом. Существует масса случаев когда приемлемой тактикой является симметричная тактика.
Короче, мы говорим одно и тоже, поэтому я удивился, что ты полез спорить.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (13.04.2001 19:24:48)
Дата 14.04.2001 04:04:46

Re: Что я...

Доброе время суток,

>Асимметричная тактика не является панадолом. Существует масса случаев когда приемлемой тактикой является симметричная тактика.
>Короче, мы говорим одно и тоже, поэтому я удивился, что ты полез спорить.

Разное мы говорим, разное. Я утверждаю, что симметричная тактика - сакс. И объясняю почему.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (12.04.2001 05:26:47)
Дата 12.04.2001 09:58:45

Re: Вечная тема....

Доброе время суток,

>1. Слегка утрируя, можно сказать ,что танк воюет СО ВСЕМ ЧТО ВСТРЕТИТСЯ. И боям танков с танками была посвящена не одна страница боевых уставов танковых войск что в СССР, что в Германии, что в Британии.

Другой вопрос, что встречаться с себе подобными и тем более искать такой встречи не рекомендовалось.
Я написал в http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/90842.htm
"Столкновения танков с танками в боевых условиях возможны, но они не являются ни задачей танковых частей, ни даже желательным событием. Тем более нежелательно использование танка как пассивного средства обороны, задача танков в обороне – контрудар из глубины."
Если использовать предложенную Алексом Ли аналогию, то в Уставах и наставлениях разных армий уделено внимание штыковому бою, но это не означает, что в уничтожении пехоты противника делали ставку на игольчатый и клинковый штык.

>2. Ключевое слово в дискуссии уже было произнесено, правда в негативе - Алексей высказался что танки против танков "нецелесообразно". Сиречь "не сообразно цели". А какова цель? В этом и есть вопрос.

Опять же процитирую свою написанную вчера вечером Samsv мессагу:
В «Наставлении по боевому применению танковых войск Красной Армии» 1942-го года на первом месте в задачах стоит «наступление против обороняющегося противника» и «развитие и использование достигнутого успеха с целью уничтожения противника в его глубину и фланги».
Т.е. задача танков это удары в глубину, уничтожение резервов, охваты. Это более приоритетная цель и задача. Цельуничтожения танков противника в бою вступает с целью рассечения и охвата в противоречие.

>В зависимости от поставленной цели и наличных средств применение танков против танков вполне может оказаться "целесообразным". Думаю, участники сами смогут придумать примеры.

Именно в зависимости от наличных средств. Т.е. если у нас беда с противотанковой обороной войск по техническим(нехватка и технические недостатки ПТА, превосходство танков над танками противника в вооружении и бронировании), стратегическим(стратегическая оборона) и тактическим(несовершенство технологии ПТО войск) причинам, как в СССР осенью 1941-го, то можно писать на танках "истребитель" и использовать против танков противника. Но при исправлении ситуации с наличными средствами от такой практики целесообразно отказаться.

>3. При всем том остается верным положение, что правильная тактика ассиметрична (на манер игры камень-ножницы-бумага). Иначе говоря, свою силу нужно применять против слабости противника. ЭТО тот принцип, из которого все растет. А не "панки с тапками"...

"Панки с тапками" это фольклор ФИДО и Форума. Понятно, что за этой незамысловатой формулировкой стоят оперативные и тактические воззрения WWII.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Melia
К Исаев Алексей (12.04.2001 09:58:45)
Дата 13.04.2001 15:41:14

Re: Вечная тема....


>Доброе время суток,

>>1. Слегка утрируя, можно сказать ,что танк воюет СО ВСЕМ ЧТО ВСТРЕТИТСЯ. И боям танков с танками была посвящена не одна страница боевых уставов танковых войск что в СССР, что в Германии, что в Британии.
>
>Другой вопрос, что встречаться с себе подобными и тем более искать такой встречи не рекомендовалось.


Если столкновение танков с танками нежелательно для одной из сторон, то для другой стороны вполне естественно поставить противника в нежелательную для его ситуацию.

Проблема же видимо в том, что симитричные лобовые столкновения нежелательны для обеих сторон и являются менее эффективным способом ведения военных конфликтов, при котором тот же политический результат достигается большей ценой, как для победителя, так и для побежденного.

http://www.militarism.ru/
От den~
К Исаев Алексей (12.04.2001 09:58:45)
Дата 12.04.2001 17:51:46

Re: Вечная тема....

А вот на Гиганде правильная теория, и военноначальники тоже правильные - танков вообще нет - одни бмп с огнеметами :)

(см. "Парень из присподней")
От Исаев Алексей
К den~ (12.04.2001 17:51:46)
Дата 13.04.2001 09:00:43

Пацифисты. Что с них взять?

Доброе время суток,

Это я о Стругацких.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К den~ (12.04.2001 17:51:46)
Дата 12.04.2001 17:58:02

Почему же БМП?

Таки огнеметные танки просто, аля ОТ-34.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Alex Lee
К Василий Фофанов (12.04.2001 17:58:02)
Дата 12.04.2001 18:22:39

И не танки и не БМП, а "бронеходы". : ) (-)
От Василий Фофанов
К Alex Lee (12.04.2001 18:22:39)
Дата 12.04.2001 18:24:30

Дык. Переводить надо по аналогии :) (-)
От den~
К Василий Фофанов (12.04.2001 18:24:30)
Дата 12.04.2001 23:45:54

Re: Дык. Переводить...

аналогии - аналогиями - а вот там был момент когда Кот под бронеход кидается с "ракетой под мышкой" - у них видимо свои конструкции?
или и сейчас можно также с ПТУРом обращаться?
От Василий Фофанов
К den~ (12.04.2001 23:45:54)
Дата 13.04.2001 00:04:31

Есть мнение, что то был не ПТУР

А скорее что-нибудь типа 100-мм безоткатки.

>аналогии - аналогиями - а вот там был момент когда Кот под бронеход кидается с "ракетой под мышкой" - у них видимо свои конструкции?

Ну справедливости ради там не указано, заметил ли этот акт героизма собственно бронеход :)

>или и сейчас можно также с ПТУРом обращаться?

ПТУР - нет. Он не взведется если его не выстрелить.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (13.04.2001 00:04:31)
Дата 13.04.2001 02:49:00

Re: Есть мнение,...

Что ПТУРов Стругацкие видеть не могли, да и безоткатки тоже были ДСП (писалось-то это в 60х!) :) А вот "тигры", "фаусты" и "катюши" были, что называется, на слуху. И вообще, военно-сухопутная тематика у Стругацких существенно навеяна вермахтом, а военно-морская - японцами (белые, в смысле субмарины :)
От Василий Фофанов
К NetReader (13.04.2001 02:49:00)
Дата 13.04.2001 13:40:47

Дык

>Что ПТУРов Стругацкие видеть не могли, да и безоткатки тоже были ДСП (писалось-то это в 60х!)

Да к 60-м у нас этих безоткаток уже 3 поколения сменилось. Опять же "армии вероятного противника" их на вооружении имели...

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (12.04.2001 09:58:45)
Дата 12.04.2001 16:41:45

Re: Вечная тема....

>Другой вопрос, что встречаться с себе подобными и тем более искать такой встречи не рекомендовалось.

Не так. НАСТУПАЮЩИМ танковым СОЕДИНЕНИЯМ не рекомендовалось ввязываться в танковые бои. Т.е. уровень комкоров-комдивов и в наступлении. Найди мне рекомендацию командирам танковых ВЗВОДОВ не вступать в танковые бои и получишь сладкий приз :-)

>"Столкновения танков с танками в боевых условиях возможны, но они не являются ни задачей танковых частей

Таки СОЕДИНЕНИЙ, не частей. И в наступлении. Задача танковому полку/батальону на уничтожение танков противника вполне нормальна. Вот типичная ситуация (из жизни) - наступает N-й гвардейский танковый корпус. Противник контратакует во фланг частью сил тяжелого танкового батальона. Главные силы корпуса не ввязываясь в танковые бои следуют дальше, а командир входящего а корпус гвардейского тяжелого танкового полка получает ЗАДАЧУ сковать танки противника боем и нанести ему поражение.

Я бы такое решение командира корпуса одобрил и назвал целесообразным.

>Т.е. задача танков это удары в глубину, уничтожение резервов, охваты

А задача танков выделенных в сопровождение пехоты? Не путаешь ли ты задачи танковых СОЕДИНЕНИЙ и задачи ТАНКОВ?

> Но при исправлении ситуации с наличными средствами

Этого (исправления ситуации с наличными средствами), извини, еще ни разу за всю историю войн не случалось :-)

>"Панки с тапками" это фольклор ФИДО и Форума. Понятно, что за этой незамысловатой формулировкой стоят оперативные и тактические воззрения WWII.

Так путаешь ты оперативные с тактическими...
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (12.04.2001 16:41:45)
Дата 13.04.2001 07:45:55

Re: Вечная тема....

Доброе время суток,

>Не так. НАСТУПАЮЩИМ танковым СОЕДИНЕНИЯМ не рекомендовалось ввязываться в танковые бои.

Разумеется речь идет о танковых соединениях, а не о отдельных танках. И пересказывал я "Наставление по боевому применению танковых войск Красной армии". В котором на первой странице даны задачи танковых войск, а потом написано про задачи тяжелых, средних и легких танков. Вот в задачи танков уничтожение танков противника входит. А войск - нет.

>>"Столкновения танков с танками в боевых условиях возможны, но они не являются ни задачей танковых частей
>Таки СОЕДИНЕНИЙ, не частей. И в наступлении.

Да и с обороне. Удобнее ударить во фланг, чем пытаться атаковать в лоб прорвавшиеся танковые соединения противника.

>Я бы такое решение командира корпуса одобрил и назвал целесообразным.

Не буду спорить, но куда делись противотанковые средства нашего соединения?

>>Т.е. задача танков это удары в глубину, уничтожение резервов, охваты
>А задача танков выделенных в сопровождение пехоты? Не путаешь ли ты задачи танковых СОЕДИНЕНИЙ и задачи ТАНКОВ?

Я не путаю. Я постоянно говорю о танковых соединениях. Поскольку воюют организационные структуры, а не рыцари в чистом поле сходятся.
Если речь о танках НПП, то их задача как раз непосредственная поддержка. :-) Т.е. работа по тем целям, которые машают продвижению пехоты. Одной из таких целей могут быть танки, САУ противника в обороне.

>> Но при исправлении ситуации с наличными средствами
>Этого (исправления ситуации с наличными средствами), извини, еще ни разу за всю историю войн не случалось :-)

Скажем так "Улучшении ситуации". :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (13.04.2001 07:45:55)
Дата 13.04.2001 20:45:26

Re: Вечная тема....

>Разумеется речь идет о танковых соединениях

ОК. Если речь идет о "танковых сокдинениях", следует называть их "танковыми соединениями", а не "танками".

>Да и с обороне. Удобнее ударить во фланг, чем пытаться атаковать в лоб прорвавшиеся танковые соединения противника.

Значит есть таки неизменный закон природы о примении танков? А может быть и в случае с компоновкой тоже? :-)

Так вот: В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ОБСТАНОВКИ И ЦЕЛИ ОПЕРАЦИИ иногда удобнее ударить во фланг, а иногда нет.

>>Я бы такое решение командира корпуса одобрил и назвал целесообразным.
>
>Не буду спорить, но куда делись противотанковые средства нашего соединения?

Никуда не делись. Были на марше, поблизости.

>Я не путаю. Я постоянно говорю о танковых соединениях.

А называешь их при этом "танками". :-) Ладно, не суть. Суть моей мысли - ЦЕЛЬ первична. А не метод. В зависимости от поставленой цели и наличных средств выбирается оптимальный метод. Типичные случаи такого выбора находят отражение в уставе, но только ТИПИЧНЫЕ.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (13.04.2001 20:45:26)
Дата 14.04.2001 04:03:40

Re: Вечная тема....

Доброе время суток,

>ОК. Если речь идет о "танковых сокдинениях", следует называть их "танковыми соединениями", а не "танками".

А что легче набивать? :-)
Но вообще я всегда талдычил, что танки воюют не сами по себе, а организационными структурами.

>Значит есть таки неизменный закон природы о примении танков?

Есть "энергетически выгодный" вариант их применения. Асимметрия, сила против слабости, удар во фланг, по тонкой "шее" танкового клина.

>Так вот: В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ОБСТАНОВКИ И ЦЕЛИ ОПЕРАЦИИ иногда удобнее ударить во фланг, а иногда нет.

Примеры, когда удобнее ударить в лоб?

>Никуда не делись. Были на марше, поблизости.

Т.е. нарушение технологии ведения операции?

>Типичные случаи такого выбора находят отражение в уставе, но только ТИПИЧНЫЕ.

Я бы сказал так - рекомендуемые способы применения находят отражение в уставе. Соответственно отклонения от рекомендаций могут быть, но это уже нарушение технологии. Как использование ПТР как дубины для проламывания черепов вражеским пехотинцам.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/