От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев
Дата 08.02.2005 19:53:55
Рубрики 1917-1939;

Загадочная украинско-свидомая энциклопедия -))

>ФЕН ЮСЯН (справж. прізв. - Іреней Фендь, 1868 - п. після 1937) - китайський військовий та політичний діяч. Українець за походженням.

Вот это да -)). Интересно, а сам маршал про это знал ? А то ведь он написал автобиграфическую книжку о своей жизни и ничего там такого нет и в помине.
Что касается его происхождения, то вот кое-что про него:

Согласно кратким статьям в сетевых энциклопедиях, маршал Фэн Юй-сян (馮玉祥) родился в 1882 г. в уезде Чаосянь пров. Аньхуй:

http://www.cnic.org/index.php/%E5%86%AF%E7%8E%89%E7%A5%A5

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%86%AF%E7%8E%89%E7%A5%A5

А это первая глава автобиографии Фэн Юй-сяна с подзаголовком "Мое происхождение":

http://cul.sina.com.cn/s/2002-08-12/16751.html

Там он пишет тоже самое о своем происхождении - "Мое место рождения - деревня Чжукэцунь уезда Чаосянь провинции Аньхуй". А вот тут -

http://cul.sina.com.cn/liter/124.html

есть 3 фотки маршала, что-то он на украинца совсем не похож -))

http://rutenica.narod.ru/
От Сергей Зыков
К Роман Храпачевский (08.02.2005 19:53:55)
Дата 09.02.2005 04:11:52

может все остальные персоналии в той энциклопедии тоже имеют приписку

в биографической справке - "Українець за походженням"
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (08.02.2005 19:53:55)
Дата 08.02.2005 21:23:55

Re: Загадочная украинско-свидомая...

>Согласно кратким статьям в сетевых энциклопедиях, маршал Фэн Юй-сян родился в 1882 г. в уезде Чаосянь пров. Аньхуй

закарпатское происхождение китайского маршала, конечно же легенда, но в Закарпатье сразу несколько населенных пунктов претендуют на эту честь.

>есть 3 фотки маршала, что-то он на украинца совсем не похож -))

Да он вообще непонятно на кого похож:-))




вообще же, сообщенной маршалом о себе мемуарной информации в последующем не верили и писавшие о нем указывали разные места рождения и социальную среду. из которой он происходил. Наверное это и породило закарпатскую легенду.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (08.02.2005 21:23:55)
Дата 08.02.2005 21:41:27

Re: Загадочная украинско-свидомая...


>Да он вообще непонятно на кого похож:-))

Да нормально - таких китайцев полным полно, особенно на Севере.

>вообще же, сообщенной маршалом о себе мемуарной информации в последующем не верили и писавшие о нем указывали разные места рождения и социальную среду. из которой он происходил. Наверное это и породило закарпатскую легенду.

Я к сожалению всей его книги не читал, но судя по началу вполне нормальное жизнеописание. Только я сомневаюсь, что ее читал кто-то из закарпатцев - скорее всего они вообще не в курсе его книги, иначе бы не было столько ляпов. Опять же, если он служил еще в императорской армии и учился в Баодинской военной школе - об этом есть и в китайских статьях - то тогда всякие версии о некитайском происхождении отпадают напрочь.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (08.02.2005 21:41:27)
Дата 08.02.2005 22:18:57

Re: Загадочная украинско-свидомая...


>Да нормально - таких китайцев полным полно, особенно на Севере.

Да таких "китайцев" и в Закарпатье полно, да и по всему миру.

>Я к сожалению всей его книги не читал, но судя по началу вполне нормальное жизнеописание.

наверное Вы читали "Воды шэнхо", впервые изданную в 1944 году. А есть еще "Фен Юйсян жицзи", публикация 1930 года. И между ними есть противоречия в фактаже.

>если он служил еще в императорской армии и учился в Баодинской военной школе - об этом есть и в китайских статьях - то тогда всякие версии о некитайском происхождении отпадают напрочь.

версия о некитайском происхожлении является легендой и тем интереснее происхождение этой легенды, особенно учитывая наличие и словацкой версии. О службе и учебе в разных биографиях, восхрдящих как к книгам маршала, так и воспоминаниях о нем, очень много противоречий. Есть две крайние версии: 1). стал солдатом в 11 лет и нигде не учился, своим восхождением обязан лишь личным талантам, 2). офицером императорской армии был уже отец маршала, а он лишь получил профессию по наследству. Между этими двумя крайностями есть множество промежуточных версий. Тут дело в том, что маршал в одних случаях хотел предстать перед народом выходцем из простого народа, а в других - аристократом и распускал о себе самые различные слухи.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (08.02.2005 22:18:57)
Дата 09.02.2005 02:44:31

Re: Загадочная украинско-свидомая...


>наверное Вы читали "Воды шэнхо", впервые изданную в 1944 году. А есть еще "Фен Юйсян жицзи", публикация 1930 года. И между ними есть противоречия в фактаже.

Ссылка именно на 我的生活 - "Моя жизнь" в переводе (1944 г.). Судя по всему это именно аутентичное произведение, так как название 馮玉祥日記 ("Дневник Фэн Юй-сяна") вызывает сомнение в авторстве самого маршала.

>версия о некитайском происхожлении является легендой и тем интереснее происхождение этой легенды, особенно учитывая наличие и словацкой версии. О службе и учебе в разных биографиях, восхрдящих как к книгам маршала, так и воспоминаниях о нем, очень много противоречий. Есть две крайние версии: 1). стал солдатом в 11 лет и нигде не учился, своим восхождением обязан лишь личным талантам, 2). офицером императорской армии был уже отец маршала, а он лишь получил профессию по наследству. Между этими двумя крайностями есть множество промежуточных версий. Тут дело в том, что маршал в одних случаях хотел предстать перед народом выходцем из простого народа, а в других - аристократом и распускал о себе самые различные слухи.

В этом есть определенный смысл - если верно, что "Дневник Фэн Юй-сяна" был инспирирован самим маршалом. Однако если единственным несомненно принадлежащим кисти маршала произведением является "Моя жизнь", то тогда версия остается единственная - он сын бедняка из деревни, который из-за малости надела (его нельзя было разделить между братьями его отца) пошел в отхожий промысел и стал каменщиком.
Впрочем в любом случае в "Моей жизни" приведена подробная генеалогия маршала - начиная с прадеда подробно перечислены все его родичи (деды, дяди и т.д.), потомственно жившие в указанной деревне. Это все весьма традиционно для китайского жанра жизнеописания и все при этом легко проверяемо из-за существующих в Китае традиций землячеств (т.е. земляки в Китае традиционно поддерживают друг друга и потому для китайца всегда важно показать свои корни и найти для себя земляков). Поэтому подробное изложение своей генеалогии доказывает правдивость версии "Моей жизни".

С уважением,
http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (09.02.2005 02:44:31)
Дата 09.02.2005 05:07:07

Re: Загадочная украинско-свидомая...


>Ссылка именно на 我的生活 - "Моя жизнь" в переводе (1944 г.). Судя по всему это именно аутентичное произведение, так как название 馮玉祥日記 ("Дневник Фэн Юй-сяна") вызывает сомнение в авторстве самого маршала.

Нет, такого сомнения нет, издание дневника ведь прижизненное.

>Впрочем в любом случае в "Моей жизни" приведена подробная генеалогия маршала - начиная с прадеда подробно перечислены все его родичи (деды, дяди и т.д.), потомственно жившие в указанной деревне. Это все весьма традиционно для китайского жанра жизнеописания и все при этом легко проверяемо из-за существующих в Китае традиций землячеств (т.е. земляки в Китае традиционно поддерживают друг друга и потому для китайца всегда важно показать свои корни и найти для себя земляков). Поэтому подробное изложение своей генеалогии доказывает правдивость версии "Моей жизни".

Дело в том, что по информации английского биографа Фен Юй Сяна Эллиотта данная деревня была уничтожена во время боксерского восстания. Поэтому ко времени публикации такая проверка была бы затруднительной.


С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (09.02.2005 05:07:07)
Дата 09.02.2005 15:38:47

Re: Загадочная украинско-свидомая...


>Нет, такого сомнения нет, издание дневника ведь прижизненное.

Вот это как раз и вызывает сомнение - мне кажется что это мог быть пасквиль на маршала, отсюда и такое название. Т.е. "Дневник" был написан в антифэновских целях. В таком случае нестыковки с несомненно автобиографической книгой "Моя жизнь" становятся понятными.


>Дело в том, что по информации английского биографа Фен Юй Сяна Эллиотта данная деревня была уничтожена во время боксерского восстания. Поэтому ко времени публикации такая проверка была бы затруднительной.

Деревня может и уничтожена (кстати проверить это вполне возможно у самих китайцев), но вряд ли народ ее был перебит весь - в любом случае ее отходники, вроде отца маршала, остались в живых и тем более должны были составить более сплоченное землячество, основанное на общей потере. Так что уничтожение деревни не аргумент - ее жители все равно остались, пусть только и отходники.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (09.02.2005 15:38:47)
Дата 09.02.2005 21:50:19

Re: Загадочная украинско-свидомая...


>>Нет, такого сомнения нет, издание дневника ведь прижизненное.
>
>Вот это как раз и вызывает сомнение - мне кажется что это мог быть пасквиль на маршала, отсюда и такое название. Т.е. "Дневник" был написан в антифэновских целях. В таком случае нестыковки с несомненно автобиографической книгой "Моя жизнь" становятся понятными.

В источниковедении "Дневник" сомнению не подвергается и я не думаю, что специалисты могли пройти мимо его подложности, если бы этот факт имел место. Совершенно невероятно, чтобы в "Моей жизни", вышедшей спустя 14 лет после "Дневника", не было бы опровержения подлинности той публикации.

>Деревня может и уничтожена (кстати проверить это вполне возможно у самих китайцев), но вряд ли народ ее был перебит весь - в любом случае ее отходники, вроде отца маршала, остались в живых и тем более должны были составить более сплоченное землячество, основанное на общей потере. Так что уничтожение деревни не аргумент - ее жители все равно остались, пусть только и отходники.

Дело в том, что под уничтожением подразумевается вырезание населения деревни за переход в христианство. Т.е. в живых остались ушедшие из деревни ранее, а им к появлению книг маршала было уже немало лет, возможно уже никого и в живых не было. А их потомки с деревней связаны не были и нужной информацией уже не обладали.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (09.02.2005 21:50:19)
Дата 10.02.2005 01:53:20

Re: Загадочная украинско-свидомая...

>В источниковедении "Дневник" сомнению не подвергается и я не думаю, что специалисты могли пройти мимо его подложности, если бы этот факт имел место. Совершенно невероятно, чтобы в "Моей жизни", вышедшей спустя 14 лет после "Дневника", не было бы опровержения подлинности той публикации.

Интересно, а ссылка на китайское источниковедение с результатом исследования "Дневника" есть ?
Опять же - если это пасквиль, то маршал мог вообще не ввязываться в полемику с ним, просто демонстративно его "не заметить". Это кстати вполне в китайском духе.

>Дело в том, что под уничтожением подразумевается вырезание населения деревни за переход в христианство. Т.е. в живых остались ушедшие из деревни ранее, а им к появлению книг маршала было уже немало лет, возможно уже никого и в живых не было. А их потомки с деревней связаны не были и нужной информацией уже не обладали.

Это не убедительно - жертвы ихэтуаней более менее известны, насчет данной деревни проверить легко, было ли там вообще поголовное истребление. И про отходников вы не поняли - их землячество вне зависимости от возраста старших, вполне хранило информацию о родах деревни и связях между ними, каковая передается от старших к младшим. Насколько укоренено это у китайцев приведу пример - занимаясь периодом Юань я узнал, что в Китае сохранились в семьях подробные генеалогии родов, восходящие к 13-14 вв., причем многие именно в деревнях.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (10.02.2005 01:53:20)
Дата 10.02.2005 04:34:44

Re: Загадочная украинско-свидомая...

>Интересно, а ссылка на китайское источниковедение с результатом исследования "Дневника" есть ?

это вопрос не ко мне, я извлек готовую информацию из библиографического указателя Колумбийского университета, издания слишком авторитетного, чтобы ставить под сомнение компетентность его авторов из-за возникших у Вас подозрений. Вот если бы Вы ознакомились с самим изданием "Дневника"...

>Это не убедительно - жертвы ихэтуаней более менее известны, насчет данной деревни проверить легко, было ли там вообще поголовное истребление. И про отходников вы не поняли - их землячество вне зависимости от возраста старших, вполне хранило информацию о родах деревни и связях между ними, каковая передается от старших к младшим. Насколько укоренено это у китайцев приведу пример - занимаясь периодом Юань я узнал, что в Китае сохранились в семьях подробные генеалогии родов, восходящие к 13-14 вв., причем многие именно в деревнях.

Генеалогия собственного рода - одно, а соседских - совсем другое,невероятно сохранение подобной информации на протяжении столетий.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (10.02.2005 04:34:44)
Дата 10.02.2005 15:00:47

Re: Загадочная украинско-свидомая...

>это вопрос не ко мне, я извлек готовую информацию из библиографического указателя Колумбийского университета, издания слишком авторитетного, чтобы ставить под сомнение компетентность его авторов из-за возникших у Вас подозрений. Вот если бы Вы ознакомились с самим изданием "Дневника"...

Ну на авторитеты надежда не всегда срабатывает - например если таких исследований было очень мало (скажем вообще одно), то его качество неизвестно, а в библиографию попало. Так что я лучше узнаю у китаистов - слышали ли они вообще о таких исследованиях.

>Генеалогия собственного рода - одно, а соседских - совсем другое,невероятно сохранение подобной информации на протяжении столетий.

Так ведь в этих геналогиях учтены и роды с которыми они в деревне имели родственные отношения - брачные, свойственные и т.д. Так что как раз есть в них такая информация.
И насчет древности - да, как ни странно, есть сейчас в генеалогические древа, составленные еще в Минское время (т.е. сам документ периода Мин). Это для нас невероятно, но факт.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (09.02.2005 15:38:47)
Дата 09.02.2005 15:41:10

Кстати

ЕМНИП Примаков одно время был советником при маршале, даже книжку написал -- но земелей Фына не признал ))))

In hoc signo vinces
От Глеб Бараев
К Chestnut (09.02.2005 15:41:10)
Дата 09.02.2005 21:51:17

Re: Кстати

>ЕМНИП Примаков одно время был советником при маршале, даже книжку написал -- но земелей Фына не признал ))))

Так земелями они и не были, а вот что породило легенду - интересно.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Роман Храпачевский
К Chestnut (09.02.2005 15:41:10)
Дата 09.02.2005 15:47:04

Re: Кстати

>ЕМНИП Примаков одно время был советником при маршале, даже книжку написал -- но земелей Фына не признал ))))

Кстати да -))))

http://rutenica.narod.ru/