От Андрей Мушта
К Архив
Дата 09.02.2005 12:45:28
Рубрики Униформа;

[2Вадим Воскобойников] ЗНАК 5-Й БАТАРЕИ КАВКАЗСКОЙ ГРЕНАДЕРСКОЙ АРТИЛЛЕРИЙСКОЙ БРИГАДЫ

Еще раз отсканивовал с максимально возможным разрешением знак на гимнастерке деда: http://mushta.fotoplenka.ru/album54281/foto751743.htm#foto
справа- картинка с сайта http://www.trio.ru/antika/badgearmy/13_02.htm
ЗНАК 5-Й БАТАРЕИ КАВКАЗСКОЙ ГРЕНАДЕРСКОЙ АРТИЛЛЕРИЙСКОЙ БРИГАДЫ Утвержден 2 мая 1912 г. в память 100-летнего юбилея батареи (1912 г.).Знак представляет собой белый эмалевый Мальтийский крест с вензелем генерал-фельдцейхмейстера вел. кн. Михаила Николаевича на середине. Крест наложен на две скрещенные стальные пушки с юбилейными датами на казенной части: «1812 - 1912».
Хотелось бы прочитать комментарии специалистов
Лично мне кажется, что знаки идентичны, за исключением вензея МН. Хотелось бы понять- после Февральской революции его могли оторвать?
С уважением, Андрей Мушта
От Вадим Воскобойников
К Андрей Мушта (09.02.2005 12:45:28)
Дата 09.02.2005 23:07:40

Re: [2Вадим Воскобойников]...

Уважаемые Андрей,
>Еще раз отсканивовал с максимально возможным разрешением знак на гимнастерке деда
>Лично мне кажется, что знаки идентичны, за исключением вензея МН. Хотелось бы понять- после Февральской революции его могли оторвать?

Хотя знаки и были одной формы и рисунка, но офицерские обычно изготавливались из ценных материалов и укаршались эмалевым покрытием, а знаки классных и нижних чинов были из кожи либо малоценных металлов и без эмали. Кроме того знаки одного и того же подразделения изготовливались разными ювелирами и в разное время, что тоже влияло на размеры и внешний вид знака (иногда даже рисунок был различен).

Кроме того, что касается артиллерийских знаков, то справочное Руководство Императорского Генерального штаба содержит хронологические данные только до 1909 года, а нагрудные знаки артиллерийских частей стали изменяться после реформы 1910 года. Поэтому знаки с 1910 по 1914 годы могут не всегда соответствовать приведенным в справочном Руководстве Генерального штаба или отсутствовать там вообще.

В указанный период насчитывалось 26 батарей, чей возраст превышал 100 лет и которые согласно существующим правилам, могли иметь свои знаки, но о которых ничего не известно.

Что же касается царской символики (вензеля и короны), то в 1917 году решениями временного правительства она была убрана со всех рассийских орденов и знаков. В основном это касалось вновь изготавливаемых знаков, но встречаются знаки со спиленными коронами с голов орла и т.п. Так что есть веские основания пологать, что вензель и корона, которые были даже на солдатских знаках накладными, могли быть сняты владельцами знаков.

С Уважением, Вадим http://www.rkka.ru/iuniform
От Андрей Мушта
К Вадим Воскобойников (09.02.2005 23:07:40)
Дата 10.02.2005 12:45:38

Re: [2Вадим Воскобойников]...

>Уважаемые Андрей,
>>Еще раз отсканивовал с максимально возможным разрешением знак на гимнастерке деда
>>Лично мне кажется, что знаки идентичны, за исключением вензея МН. Хотелось бы понять- после Февральской революции его могли оторвать?
>
>Хотя знаки и были одной формы и рисунка, но офицерские обычно изготавливались из ценных материалов и укаршались эмалевым покрытием, а знаки классных и нижних чинов были из кожи либо малоценных металлов и без эмали. Кроме того знаки одного и того же подразделения изготовливались разными ювелирами и в разное время, что тоже влияло на размеры и внешний вид знака (иногда даже рисунок был различен).

>Кроме того, что касается артиллерийских знаков, то справочное Руководство Императорского Генерального штаба содержит хронологические данные только до 1909 года, а нагрудные знаки артиллерийских частей стали изменяться после реформы 1910 года. Поэтому знаки с 1910 по 1914 годы могут не всегда соответствовать приведенным в справочном Руководстве Генерального штаба или отсутствовать там вообще.

>В указанный период насчитывалось 26 батарей, чей возраст превышал 100 лет и которые согласно существующим правилам, могли иметь свои знаки, но о которых ничего не известно.

>Что же касается царской символики (вензеля и короны), то в 1917 году решениями временного правительства она была убрана со всех рассийских орденов и знаков. В основном это касалось вновь изготавливаемых знаков, но встречаются знаки со спиленными коронами с голов орла и т.п. Так что есть веские основания пологать, что вензель и корона, которые были даже на солдатских знаках накладными, могли быть сняты владельцами знаков.

>С Уважением, Вадим http://www.rkka.ru/iuniform
Вадим, спасибо.
Похоже, это все, что можно "выжать" из этих фото. В любом случае (в основном, благодаря лично Вам), мне сейчас известно больше, чем его дочерям :-).Мне посоветовали еще один форум, но пока он не работает. А потом , по всей видимости, моя дорога лежит в РГВИА. Если узнаю что-то новое-обязательно дам Вам знать.
С уважением, Андрей Мушта.
От Андрей Мушта
К Андрей Мушта (10.02.2005 12:45:38)
Дата 10.02.2005 18:25:29

Соотношение "георгиев" званию

Уважаемый Вадим!
Мне любезно ответил Ю.Г.Веремеев (Сайты: "Анатомия армии" ( http://armor.kiev.ua/army )
"Сапер" ( http://web.etel.ru/~saper ), которому я также задал вопрос по фото. Он затронул тему, для меня неясную- о несоответствии трех(а чуть позже четырех) "георгиев" со званием на погонах( рядовой)Цитата:"Почему, имея три креста, он рядовой? Каждый крест давал одновременно
очередной чин. На фото он должен быть старшим унтер-офицером."
Хотелось бы прояснить ситуацию еще и по этой теме.
С уважением, Андрей Мушта.
От negeral
К Андрей Мушта (10.02.2005 18:25:29)
Дата 11.02.2005 09:53:45

Наверное так

Приветствую
Есть орден святого Георгия - для него п. 49 статута
49. Кавалеры ордена Св. Георгия 4-й степени производятся в следующий чин:3)



а) в обер-офицерских чинах - по выслуге одного года в последнем чине;

б) из обер-офицеров в штаб-офицеры - по выслуге 3-х лет в последнем обер-офицерском чине;

в) в штаб-офицерских чинах - по выслуге одного года в последнем штаб-офицерском чине;

г) из штаб-офицеров и генерал-майоры (контр-адмиралы) - по выслуге 4-х лет в последнем штаб-офицерском чине;

д) из генерал-майоров (контр-адмиралов) в генерал-лейтенанты (вице-адмиралы) - по выслуге 4-х лет в генеральском чине.

Каждый Георгиевский кавалер, на основании вышесказанных правил, производится в один из следующих чинов лишь однажды в течение всей службы.

Производство в чин не приурочивается к какому-либо сроку, причем определение времени использования сего преимущества предоставляется самому кавалеру.

и был Георгиевский крест, для которго статут устанавливал:

94. При производстве на вакансии в офицеры нижних чинов унтер-офицерских званий, получивших право на таковое производство, в случае равенства у нескольких лиц баллов по экзамену в науках, имеющим Георгиевский Крест отдается преимущество пред неимеющими сего Креста.



95. Нижние чины, награжденные Георгиевским Крестом 2-й степени, приобретают при увольнении в запас право на награждение без экзамена званием подпрапорщика (или ему соответствующего), а награжденные тем же Крестом 1-й степени - на награждение вышеупомянутым званием при самом пожаловании сей степени Георгиевского Креста.



96. Нижние чины, не имеющие ефрейторского или унтер-офицерского звания, при пожаловании Георгиевским Крестом 4-й степени производятся в ефрейторы, а при пожаловании того же Креста 3-й степени - в унтер-офицеры или соответствующие звания.

Так, что мог просто быть без лычек, мог быть нарушен статут.
Счастливо, Олег
От Андрей Мушта
К negeral (11.02.2005 09:53:45)
Дата 11.02.2005 11:12:08

Re: спасибо

>и был Георгиевский крест, для которго статут устанавливал:

>94. При производстве на вакансии в офицеры нижних чинов унтер-офицерских званий, получивших право на таковое производство, в случае равенства у нескольких лиц баллов по экзамену в науках, имеющим Георгиевский Крест отдается преимущество пред неимеющими сего Креста.



>95. Нижние чины, награжденные Георгиевским Крестом 2-й степени, приобретают при увольнении в запас право на награждение без экзамена званием подпрапорщика (или ему соответствующего), а награжденные тем же Крестом 1-й степени - на награждение вышеупомянутым званием при самом пожаловании сей степени Георгиевского Креста.



>96. Нижние чины, не имеющие ефрейторского или унтер-офицерского звания, при пожаловании Георгиевским Крестом 4-й степени производятся в ефрейторы, а при пожаловании того же Креста 3-й степени - в унтер-офицеры или соответствующие звания.

>Так, что мог просто быть без лычек, мог быть нарушен статут.
>Счастливо, Олег

спасибо, что помогли вазобраться
С уважением, Андрей Мушта
От lex
К Андрей Мушта (10.02.2005 18:25:29)
Дата 11.02.2005 08:11:36

Re: Соотношение "георгиев"...

День добрый.

>Мне любезно ответил Ю.Г.Веремеев (Сайты: "Анатомия армии" ( http://armor.kiev.ua/army )
>"Сапер" ( http://web.etel.ru/~saper ), которому я также задал вопрос по фото. Он затронул тему, для меня неясную- о несоответствии трех(а чуть позже четырех) "георгиев" со званием на погонах( рядовой)Цитата:"Почему, имея три креста, он рядовой? Каждый крест давал одновременно
>очередной чин. На фото он должен быть старшим унтер-офицером."
>Хотелось бы прояснить ситуацию еще и по этой теме.

Недавно читал книжку так там прямо подчеркивалось, что распространенное утверждение, будто бы получение Георгия автоматически влекло за собой повышение в чине, остается на совести его авторов. Обладатель ордена (знака отличия) мог быть представлен вне очереди к следующему чину, но это не означает, что он его автоматически получал.

Всех благ...
От negeral
К Андрей Мушта (09.02.2005 12:45:28)
Дата 09.02.2005 12:53:37

Я не такой знаток как Вадим но,

Приветствую
У пяти батарей Кавказской бригады знаки различались ещё и датами на казённой части пушек, чего на скане увидеть нельзя. Кроме того. Знак на скане не выглядит белым, а красный мальтийский крест был у кого-то в 29 бригаде, тоже наложенный на пушки и без наложенного вензеля.
Счастливо, Олег
От Андрей Мушта
К negeral (09.02.2005 12:53:37)
Дата 09.02.2005 13:38:17

Re: Олег, знак все-таки белый,

>Приветствую
>У пяти батарей Кавказской бригады знаки различались ещё и датами на казённой части пушек, чего на скане увидеть нельзя.
А сами пушки на знаках у всех пяти батарей были такие длинные? Тот знак, что выложил на сайте РККА Вадим совсем не похож на дедовский.
Кроме того. Знак на скане не выглядит белым, а красный мальтийский крест был у кого-то в 29 бригаде, тоже наложенный на пушки и без наложенного вензеля.
Знак все-таки белый- особенно это видно в сравнении с Жетоном "Свободная Россия, кот. висит ниже, просто чтобы он четче читался( фото выцвело) я добавил теней и средних тонов.Естественно, чтобы не добавлять "отсебятины" сам знак я не ретушировал .
С уважением Андрей Мушта