От Eugene
К All
Дата 11.02.2005 21:42:10
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Читал 36, писал 6... Гегемон, блин... :)) (-)
От Гегемон
К Eugene (11.02.2005 21:42:10)
Дата 11.02.2005 22:00:49

Это типа аргумент?

Перечитайте Катукова, а потом высказывайтесь
От Lesha
К Гегемон (11.02.2005 22:00:49)
Дата 11.02.2005 22:17:03

Ето типа рекомендация...

Приглядется что тут зачем. Вникнуть так сказать...

40 прочитанных сообщений для етого малова-то :)
От Гегемон
К Lesha (11.02.2005 22:17:03)
Дата 12.02.2005 01:20:25

Re: Ето типа

>Приглядется что тут зачем. Вникнуть так сказать...
>40 прочитанных сообщений для етого малова-то :)
Про "40 прочитанных сообщений" - не понял. Наверное, тупой.
Если "вникнуть, что к чему", то вся глава уважаемого А. Исаева про "миф о немецких автоматчиках" написана в жанре публицистической пурги с демонстративным презрением к синхронным источникам и правилам критики источников. Сие видно невооруженным глазом. А.И. Лизюков командовал в 1941 г. в основном пехотой или общевойсковыи группировками (навскидку - 1-я Московская мотострелковая дивизия, Северная оперативная группа) - его решительно записывают в чистые танкисты и на этом основании отказывают в знании немецкой тактики. Которая. кстати, в брошюре описана вполне в духе немецких вглядов на боевое использование пехоты: обходные маневры, действия преимущественно от обороны с порой на огонь артиллерии, прикрытой Hauptkampflinie пехотных рот, отказ от ближнего боя. Без аргументации оспаривается авторство Лизюкова по отношению к известной брошюре 1942 г.
Воспоминаниям А.С.Яковлева абсолютно произвольно отказано в статусе исторического источника. Ремарка в конце главки не имеет отношения к содержанию цитаты.
Сообщаю в порядке информации: мемуары современников - нарративный источник первого ряда. А если бы все экземпляры книги Яковлева исчезли, и остался бы только том А. Исаева, то уже он был бы историческим источником, хотя и куда менее удобным для работы - несинхронным, передающим информацию из вторых рук и несомненно тенденциозным. Это - азы источниковедения.
Также азы - репрезентативность источников. Где штат мотоциклетного отделения и разведывательного отделения на SdKfz 250, парашютно-егерского и горно-егерского отделений? Я не говорю, что егеря и парашютисты принципиально оличались по оснащению стрелковым оружием - хотя именно у них 98К заменялись на чешские складные карабины.
На чем основано утверждение, что МР лежали в укладках бронемашин? Обратитесь к штату разведывательного дивизиона танковой и моторизованной дивизий 1941 г.: у экипажей только пистолеты.
Посему мне не очень понятно, почему А. Исаев говорит о превосходстве РККА в оснащенности автоматическим стрелковым оружием, основываясь на тех самых критериях, которые он так хорошо раскритиковал, размышляя о сравнимости отечественных и немецких танков. Современники давали совершенно иные оценки, и заявление "у страха глаза велики" ни в чем не убеждает.
Поэтому замечу пока конспективно:
1) В немецкой пехотной роте пулеметов - как в советском батальоне, и они гораздо маневреннее.
2) В немецкой мотоциклетной стрелковой роте пулеметов - как в 2 батальонах, и они гораздо подвижнее.
3) В панцер-разведывательной роте на SdKfz 250 пулеметов - как в советском полку, и они еще и на броне.
4) ДП - не пулемет, а ручной пулемет, и диск на 47 патронов несравним с металлической звеньевой лентой; интерес к пачечному заряжанию возник не на пустом месте.
5) ручной пулемет - не пулемет в собственном смысле слова, а бастард, боковая ветвь развития автоматической винтовки на технологических возможностях Первой Мировой войны. Все эти BAR и "Шоша" - "автоматические винтовки" по классификации, неспособные к ведению непрерывного огня. Сама же по себе автоматическая винтовка - тупиковое направление развития стрелкового оружия; FN FAL лавров не снискала.
5) пулемет "Максим" несравним с MG.34
по маневренности.
Теперь об "автоматчиках". Уважаемый А. Исаев воспоминания М.Е. Катукова, несомненно, читал, поскольку сочинил к недавнему переизданию весьма толковое послесловие. Предлагаю раскрыть с.50: "Ползли бронетранспортеры с пехотой. Стрекотали мотоциклы с автоматчиками". Под автоматчиками явно подразумеваются немецкие стрелки-мотоциклисты. На вооружении отделения стояли 2 (прописью - два) высокотемпных тяжелых пулемета MG.34 и 1 МР.40.
С шовинистическим приветом
От ghostzc
К Гегемон (12.02.2005 01:20:25)
Дата 13.02.2005 02:22:54

почувствуйте разницу

>Про "40 прочитанных сообщений" - не понял. Наверное, тупой.

Таво этава.
Энта тут такой рейтинг "кто умнее". Прочитанные книги в учет не берутся, посторонние форумы тоже. Вся правда жизни - только на vif2ne.

У вас по досье "40 прочитанных сообщений" из конфы Vif2ne.
А у Исаева "292838 прочитанных сообщений".

Почувствуйет разницу. На кого замахнулись.
Вопрос "кто умнее" в вашем споре про автоматчиков - тут решен однозначно.

С прискорбием, Ghostzc (только 599 прочитанных сообщений, да и то всё больше Кошкина читаю).
От Eugene
К ghostzc (13.02.2005 02:22:54)
Дата 13.02.2005 05:24:21

Обясняем.

>Таво этава.
****************************
Хорошо сказано ;))

>Энта тут такой рейтинг "кто умнее".
****************************
Неверно. Прежде в такой безапелляционно-нахрапистой форме наезжать, может стоит почитать форум и понять, что без ссылок, цитат, точного указания источников тут сьедят. И подготовится по лучше к изложению интересных тезисов.

>Почувствуйет разницу. На кого замахнулись.
******************************
Неверно. Исаева, как и Попенкера, как и Ексетера, как и Храпачевского (я перечисляю людей безусловно знающих свои темы), как и многих других здесь не раз месили вопросами по существу, требуя обоснований каждому утверждению. Нет на форуме неоспоримых авторитетов. Если можно оспорить - оспаривают всё.

>С прискорбием, Ghostzc (только 599 прочитанных сообщений, да и то всё больше Кошкина читаю).
******************************
Мало значит форум читали.

С уважением, Евгений.
От Гегемон
К ghostzc (13.02.2005 02:22:54)
Дата 13.02.2005 02:51:40

Re: почувствуйте разницу

>Энта тут такой рейтинг "кто умнее". Прочитанные книги в учет не берутся, посторонние форумы тоже. Вся правда жизни - только на vif2ne.
А, это как с академиком Фоменко. Раз академик - тушите свет. А то, что методология у него тянет максимум на математика, поклонников уже не волнует.
>У вас по досье "40 прочитанных сообщений" из конфы Vif2ne.
>А у Исаева "292838 прочитанных сообщений".
Понял :). А мысль о том, что сюда еще "гость" заглядывает, - это недопустимая ересь?
>Почувствуйет разницу. На кого замахнулись.
>Вопрос "кто умнее" в вашем споре про автоматчиков - тут решен однозначно.
Да я не умнее. Но меня учили работать с источниками. И в случае с "немецкими автоматчиками" я вижу явную и грубую подгонку материала под требуемый результат. А тут дело такое: хочешь что-нибудь доказать - докажешь непременно.
>С прискорбием, Ghostzc (только 599 прочитанных сообщений, да и то всё больше Кошкина читаю).
От ghostzc
К Гегемон (13.02.2005 02:51:40)
Дата 13.02.2005 03:30:32

академик тут не котируется

>А, это как с академиком Фоменко. Раз академик - тушите свет.

Академик тут не котируется. Фоменко - "читал 0 сообщений".

> А мысль о том, что сюда еще "гость" заглядывает, - это недопустимая ересь?

За "ересью" модераторы следят.
"Гости" тут приходят и уходят - а Исаев вечен.

> Но меня учили работать с источниками.

Тогда вас тут недолго терпеть будут. Народ УЖЕ закипает.