От solger
К All
Дата 11.02.2005 02:53:10
Рубрики Суворов (В.Резун);

Всем спасибо...

Кто откликнулся на мой комментарий:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/911/911404.htm

В принципе результат меня радует: в первой части мной было указано у Исаева где-то 10-15 фактических ошибок, и примерно столько же необоснованных утверждений/речевых недочетов - и принципиальных возражений не увидел ни одного! Т.е. уважаемое сообщество в принципе согласно: у Исаева ошибок и недочетов много, но поскольку он свой парень в доску, да к тому же идеологически правильный, обращать на это внимание неэтично.

Примерно половина "выступивших в прениях" декларировала свое отношение как к Исаеву (положительное), так и ко мне (отрицательное), не вдаваясь в суть написанного ни им, ни мной. Следовало ожидать.

Буквально пара-тройка сообщений касались предметного обсуждения, на которые я таки постараюсь ответить в ближайшее время, а то эти две недели был абсолютно занят.

Некоторые в запале пытались доказать, что Суворов неправ в том-то и в том-то. Но в том сообщении мы разбирали не Суворова, поэтому как можно было бы критиковать Суворова и в чем он неправ в данном случае было неинтересно. Мы как раз разбирали, как с этой задачей справился Исаев.

Оставшиеся указали мне на мои собственные ошибки, которые я сам допустил. И на них мне хотелось бы остановиться здесь подробнее.

1. Перуанско-Колумбийская война и озеро Титикака - признаю полностью, был неправ, впредь надо быть внимательнее. Война Перу в Летисии с Колумбией - это одно, а конфликт с Боливией из-за района озера Титикака (не приведший к полномасштабной войне) - другое. Оба этих конфликта смешались в один. Но потенциальную "агрессивность" в частности Перу это только подтверждает.

2. Про автомат вывода из пикирования на Ю-87. Так и не понял сути наезда. Да, автомат не определял высоту сброса бомб, определял летчик. Однако был еще высотомер, на котором ставилась минимально допустимая высота вывода из пикирования. И летчик был спокоен, зная что автомат его выведет в горизонт. При отсутствии автомата при пикировании под углом 90 градусов на скорости 650 км/час с высоты 450 м ты самолет еще попробуй выведи! Поэтому то на других самолетах не пикировали на таких углах и скоростях, и бомбили с бОльших высот. И точность была существенно ниже!

Но дело не в одном автомате.

Повторю свой тезис: ГЛАВНЫМ требованием, которое предъявлялось к Ю-87, была ТОЧНОСТЬ бомбометания. И именно это требование обусловило прочие невысокие характеристики этого самолета. А выработывал это требование Геринг практичкески единолично. И фирме "Юнкерс" удалось это требование выполнить. С ЭТИМ кто-то будет спорить?

3. Об отсутствии якобы бомбовых прицелов у истребителя-бомбардировщика - не верю, никогда о таком не читал. Для проверки открыл справочник Дональда "Американские военные самолеты Второй Мировой войны" (М: АСТ/Астрель, 2002), решил глянуть на первый попавшийся истребитель, который мог брать бомбы. Наткнулся на Р38 "Лайтнинг" (с.170-172). Так вот, в версии истребителя-бомбардировщика в одноместном варианте он имел комбинированный прицел"Линн-3". А вот в двухместном варианте, когда выделялся отдельный бомбардир - он получал персональный бомбовый прицел "Норден". Подозреваю, что на одноместных истребителях бомбометание с пикирования производилось как правило по общему прицелу - на пушечное и на бомбовое вооружение. прицел наверняка дорабатывался, но в два прицела летчику смотреть неудобно. А при бомбометании с горизонтального полета при отсутствии обзора "вниз" прицел не очень поможет. Знаю, что для этих целей на капот наносились специальные риски. А вот если выделяли отдельного бомбардира - ему ставили отдельный бомбовый прицел.

На всякий случай еще я спросил у Яндекса, нашел про Фокке-Вульф 190:

http://www.23ag.ru/html/fw190_3.html

Видно, что сначала прицела не было, а на D-11 был, и на Та-152 проектировался. Ну дык и на бомбардировщиках бомбовый прицел появился не сразу.

4. Замечание о всемогущем холдинге United Aicraft, которому якобы принадлежали как Боинг, так и Стирмен. Не знаю. Может быть. У того же Дональда о таком холдинге нет ни слова. Хотелось бы ссылку на источник. Но даже если так - что это меняет? Мой тезис "фирмы Боинг-Стирмен в природе не существовало" остается в силе, ошибка у Исаева. Самолеты Боинг-Стирмен были, с этим я и не спорил.

Кстати, о холдинге. Рискну предположить два варианта: либо он контролировался правительством, и для контроля за авиапромышленностью и создавался, либо он создавался самими же участниками авиарынка (теми же Боингом, Стирменом, etc.) для минимизации возможных потерь - своеобразное хеджирование в условиях Великой Депрессии.

5. Замечание про А-17 со ссылкой

http://home.att.net/~jbaugher4/a17_2.html

К чему это - опять не понял. Я говорил практически о том же. Ну разве что фраза "However, the Army decided that twin-engined attack aircraft offered substantial advantages over the single-engined types then in service, and the career of the A-17A with the Army was quite brief." Но никакого обоснования этому не приводится, можно и поспорить. Еще нестыковка в датах: здесь говорится, что они были списаны после трех лет эксплуатации, а тот же справочник Дональда говорит о 18 месяцах. по Донольду выходит, что отзыв начали как раз сразу после слияния компаний в декабре 1937 г. Почему этой статье надо верить больше? А в остальном - все, как я и говорил: самолеты вернули Дугласу, те их продали англичанам и в третьи страны. Кто выступал продавцом - Правительство США или компания Дуглас? Прямо нигде не говорится, но ИМХО все-таки Дуглас. На что их заменили? Ничего не говорится, но А-20 к этому моменту был еще только в проекте Model 7.

6. Замечание, что у Ил-2 был рядный двигатель жикостного охлаждение. Этим пытались критиковать тезис Суворова, что якобы звездообразный двигатель воздушного охлаждения защищал летчика. Однако именно так рассуждали конструкторы того времени, тут я с Суворовым вынужден согласиться. И сам Ильюшин так считал, читал я (давненько правда) его воспоминания. Там он сам этот тезис всецело поддерживал, а переход на жидкостное охлаждение для штурмовика представлял как революционный шаг. Это была вынужденная мера - бронировать двигатель воздушного охлаждения сложнее, кроме того, бронировалась и кабина, и защитный фактор со стороны двигателя нивелировался.

Ничего не забыл? А то некоторые нашли у меня больше десятка ляпов, но хотя бы перечислить поленились.

С уважением.
От Sergey Ilyin
К solger (11.02.2005 02:53:10)
Дата 11.02.2005 17:44:39

По пунктам 2 и 3. И 6 немного

>В принципе результат меня радует: в первой части мной было указано у Исаева где-то 10-15 фактических ошибок, и примерно столько же необоснованных утверждений/речевых недочетов - и принципиальных возражений не увидел ни одного!

Должен признаться, что я ваш опус, увы, не осилил. Слишком велик и запутан. Пусть автор его не спеша препарирует, а у меня, увы на это времени нету. Я интересовался лишь вашими взглядами на авиацию, каковые счел отчасти ошибочными, отчасти же -- слишком расплывчатыми, чтобы увидеть в них ошибки.

Можете считать это принципиальным возражением.

>2. Про автомат вывода из пикирования на Ю-87. Так и не понял сути наезда. Да, автомат не определял высоту сброса бомб, определял летчик. Однако был еще высотомер, на котором ставилась минимально допустимая высота вывода из пикирования. И летчик был спокоен, зная что автомат его выведет в горизонт.

Суть наезда проста -- вы не понимаете, что такое бомбометание с пикирования, как оно выполняется и что делает летчик. Ну хоть в Ил-2, что ли, поиграйте :)

Решение на вывод машины из пикирования принимал летчик. Никаких подсказчиков у него не было. Вот в чем "суть наезда".

Высотомер же, пардон, показывает высоту над "уровнем аэродрома". Земля же у нас не плоская, из нее торчат холмы, горы, леса и инженерные сооружения.

>3. Об отсутствии якобы бомбовых прицелов у истребителя-бомбардировщика - не верю, никогда о таком не читал. ... Подозреваю, что на одноместных истребителях бомбометание с пикирования производилось как правило по общему прицелу - на пушечное и на бомбовое вооружение. прицел наверняка дорабатывался...

Вы, простите за наезд, Станиславский? Какое отношение имеет "не верю" к фактам. Возьмите РЛЭ на любой самолет-истребитель и посмотрите там, как пользоваться прицелом. Колилматорный прицел истребителя не имеет средств для учета скорости самолета относительно земли. Истребители (наши, по крайней мере) бомбили с пологого пикирования и с большой скорости -- чтобы траектория бомбы примерно повторяла траекторию самолета. И выносили точку прицеливания за цель по личному опыту. Так и на Ми-8 "по сапогу механика" бомбить можно.

>А при бомбометании с горизонтального полета при отсутствии обзора "вниз" прицел не очень поможет. Знаю, что для этих целей на капот наносились специальные риски.

Риски наносились на капот Ил-2 именно для бомбометания с пологого пикирования. Чтобы тот самый "вынос точки прицеливания" обеспечить.

>6. Замечание, что у Ил-2 был рядный двигатель жикостного охлаждение. Этим пытались критиковать тезис Суворова, что якобы звездообразный двигатель воздушного охлаждения защищал летчика. Однако именно так рассуждали конструкторы того времени, тут я с Суворовым вынужден согласиться. И сам Ильюшин так считал, читал я (давненько правда) его воспоминания. Там он сам этот тезис всецело поддерживал, а переход на жидкостное охлаждение для штурмовика представлял как революционный шаг. Это была вынужденная мера - бронировать двигатель воздушного охлаждения сложнее, кроме того, бронировалась и кабина, и защитный фактор со стороны двигателя нивелировался.

"Сумбур вместо музыки". Честное слово, я не понял, почему тезис "двигатель воздушного охлаждения лучше" подкрепляется фразой "переход на жидкостное охлаждение для штурмовика представлял как революционный шаг". Что вы хотели сказать-то?

С уважением, СИ
От solger
К Sergey Ilyin (11.02.2005 17:44:39)
Дата 12.02.2005 06:25:51

Re: По пунктам...

>Я интересовался лишь вашими взглядами на авиацию, каковые счел отчасти ошибочными, отчасти же -- слишком расплывчатыми, чтобы увидеть в них ошибки.

Я излагал в основном свои взгляды на рассматриваемое произведение, а не на авиацию.

>>2. Про автомат вывода из пикирования на Ю-87. Так и не понял сути наезда. Да, автомат не определял высоту сброса бомб, определял летчик. Однако был еще высотомер, на котором ставилась минимально допустимая высота вывода из пикирования. И летчик был спокоен, зная что автомат его выведет в горизонт.
>
>Суть наезда проста -- вы не понимаете, что такое бомбометание с пикирования, как оно выполняется и что делает летчик. Ну хоть в Ил-2, что ли, поиграйте :)

"Отвечу в обратном порядке" (с) (ДМБ). В Ил-2 играть не буду, не люблю симуляторы. Что такое бомбометание с пикирования, как оно выполняется и что делает летчик я представляю достаточно для человека, который лично это самое пикирование выполнять никогда не будет. А суть наезда все равно непонятна. Вы считаете, что автомат никак не влиял на управляемость самолета при пикировании? А если все-таки влиял - влияло ли улучшение управляемости на точность бомбометания?

>Решение на вывод машины из пикирования принимал летчик. Никаких подсказчиков у него не было. Вот в чем "суть наезда".

Почитайте здесь:

http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87a.html

>Высотомер же, пардон, показывает высоту над "уровнем аэродрома". Земля же у нас не плоская, из нее торчат холмы, горы, леса и инженерные сооружения.

И карты отсутствуют. И маршрут к цели не прокладывается. И высота над уровнем моря цели не определяется.

>>3. Об отсутствии якобы бомбовых прицелов у истребителя-бомбардировщика - не верю, никогда о таком не читал. ... Подозреваю, что на одноместных истребителях бомбометание с пикирования производилось как правило по общему прицелу - на пушечное и на бомбовое вооружение. прицел наверняка дорабатывался...
>
>Вы, простите за наезд, Станиславский? Какое отношение имеет "не верю" к фактам.

А кто приводил факты? Может, ссылку дадите?

>>6. Замечание, что у Ил-2 был рядный двигатель жикостного охлаждение. Этим пытались критиковать тезис Суворова, что якобы звездообразный двигатель воздушного охлаждения защищал летчика. Однако именно так рассуждали конструкторы того времени, тут я с Суворовым вынужден согласиться. И сам Ильюшин так считал, читал я (давненько правда) его воспоминания. Там он сам этот тезис всецело поддерживал, а переход на жидкостное охлаждение для штурмовика представлял как революционный шаг. Это была вынужденная мера - бронировать двигатель воздушного охлаждения сложнее, кроме того, бронировалась и кабина, и защитный фактор со стороны двигателя нивелировался.
>
>"Сумбур вместо музыки". Честное слово, я не понял, почему тезис "двигатель воздушного охлаждения лучше" подкрепляется фразой "переход на жидкостное охлаждение для штурмовика представлял как революционный шаг". Что вы хотели сказать-то?

Тезис "двигатель воздушного охлаждения лучше" никто не выдвигал. Был тезис "двигатель воздушного охлаждения лучше защищает летчика". Ильюшин обосновывал это примерно так: "Двигатель воздушного охлаждения действительно лучше защищает летчика. В случае попадания в двигатель летчик остается жив и может спастить с парашютом. Однако, на штурмовике атака выполняется, как правило, на низкой высоте с бреющего полета, и в случае повреждения двигателя летчик все-равно не имеет времени спастись. Поэтому для нас важнее обеспечить усиленную броневую зашиту двигателя и летчика. Но укрытый бронированным кожухом двигатель имеет плохой обдув, поэтому приходится применять жидкостное охлаждение." Не дословно, за книгой надо в библиотеку тащиться, но смысл такой.

С уважением.
От К.Логинов
К solger (12.02.2005 06:25:51)
Дата 14.02.2005 13:48:31

Вы совсем запутались.

Автомат вывода предназначен только для ускорения вывода из пикирования. Ни о какой управляемости речь не може идти. Он просто позволял выводить из пикирования с наиболее оптимальной постоянной перегрузкой.
От Alex Medvedev
К solger (11.02.2005 02:53:10)
Дата 11.02.2005 12:16:41

Какие у вас причудливые фантазии

>2. Про автомат вывода из пикирования на Ю-87. Так и не понял сути наезда. Да, автомат не определял высоту сброса бомб, определял летчик. Однако был еще высотомер, на котором ставилась минимально допустимая высота вывода из пикирования. И летчик был спокоен, зная что автомат его выведет в горизонт.

Это ваши фантазии. Автомат вывода начинал действововать по нажатию кнопки сброса бомб ниакой высоты в него не вводилось ибо точность высотометра была низкой (до сотни метров). а кроме того высотометр знать не знал какая истинная высота поверхности над уровнем моря в точке бомбометания

При отсутствии автомата при пикировании под углом 90 градусов

Пикирование под 90 градусов это ошибка пилота. обычно 70.

>на скорости 650 км/час с высоты 450 м ты самолет еще попробуй выведи!

На такой скорости никто не выведет и автомат тоже не выведе. А Штуки пикировали со скоростью 500 км/ч. Максимально допустимая скорость пикирования 600 км/ч. А 450 м это не высота вывода -- это радиус вывода. Вообщем читайте РЛЭ и не порите чушь.

>Поэтому то на других самолетах не пикировали на таких углах и скоростях, и бомбили с бОльших высот. И точность была существенно ниже!

Я вам уже приводил пример с И-16-ми которы разнесли точечную цель, так что не нужно делать вид, что у вас склероз.


>Повторю свой тезис: ГЛАВНЫМ требованием, которое предъявлялось к Ю-87, была ТОЧНОСТЬ бомбометания. И именно это требование обусловило прочие невысокие характеристики этого самолета. А выработывал это требование Геринг практичкески единолично. И фирме "Юнкерс" удалось это требование выполнить. С ЭТИМ кто-то будет спорить?

"Согласно требованиям ко второму этапу программы создания пикирующего бомбардировщика проектные работы над Ju.87 начались в 1933 г под руководством Германа Польмана. Первый этап (срочная программа), приведший и созданию Fi.98 и Hs.123, предполагал разработку в самые кратчайшие сроки относительно простого биплана для временного оснащения групп пикировщиков, а второй предусматривал создание более современного самолета с воздушными тормозами и летными характеристиками, сравнимыми с существовавшими тогда истребителями. Выработка заданий по второму этапу программы затянулась до 1935 г. И хотя их направили одновременно Арадо, Хейнкелю и Юнкерсу, уже практически подразумевался выбор самолета последней фирмы, так как это задание было фактически сделано под Ju.87, сборка первого варианта которого началась летом 1934 г с согласия РЛМ. Все это дало компании Юнкерс заметные преимущества перед своими конкурентами. "


>3. Об отсутствии якобы бомбовых прицелов у истребителя-бомбардировщика - не верю, никогда о таком не читал.

Да вы много чего не читали, так что это не удивительно.

>Для проверки открыл справочник Дональда "Американские военные самолеты Второй Мировой войны" (М: АСТ/Астрель, 2002), решил глянуть на первый попавшийся истребитель, который мог брать бомбы. Наткнулся на Р38 "Лайтнинг" (с.170-172).

Ой как сильно лукавите. Первый попавшийся, ну-ну, ткните пальцем еще в парочку. Да и ваш пример он не в кассу. Это совсем не истребитель, это самолет-наводчик. Использовали его для отыскания целей и сброса маркиров, а для установки "Нордена "носовое вооружение убрали.
> http://www.23ag.ru/html/fw190_3.html

>Видно, что сначала прицела не было, а на D-11 был,

На целых двух машинах? "Наши смеялись..." Наверное это те которые с Ме-262 сняли?
От Вулкан
К Alex Medvedev (11.02.2005 12:16:41)
Дата 14.02.2005 11:24:55

Re: Какие у...

Приветствую!

>При отсутствии автомата при пикировании под углом 90 градусов

>Пикирование под 90 градусов это ошибка пилота. обычно 70.

Чегой-то много, судя по воспоминаниям различных товарищей, у немцев стока ошибающихся было!!! У-у-у...



С уважением, Вулкан
От Alex Medvedev
К Вулкан (14.02.2005 11:24:55)
Дата 14.02.2005 13:35:38

Re: Какие у...

>Чегой-то много, судя по воспоминаниям различных товарищей,

А товарищи эти приборами угол мерили или на глазок?
От Вулкан
К Alex Medvedev (14.02.2005 13:35:38)
Дата 14.02.2005 14:32:46

Да все боле на глазок

Приветствую!
>>Чегой-то много, судя по воспоминаниям различных товарищей,
>
>А товарищи эти приборами угол мерили или на глазок?
Но не думаю, что 70 и 90 градусов пикирования мало отличаются.
С уважением, Вулкан
От Banzay
К Вулкан (14.02.2005 14:32:46)
Дата 14.02.2005 16:45:43

Ну хотьбы кто посмотрел на разметку на боковом стекле юнкерса ГДЕ ТАМ 90град? (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (14.02.2005 14:32:46)
Дата 14.02.2005 16:35:10

"Все что круче 50 градусов выглядит как отвес" (с) :) (-)
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (14.02.2005 16:35:10)
Дата 14.02.2005 16:36:06

А круче ~ 75-80 - нависает над головой :) (-)
От Вулкан
К Роман (rvb) (14.02.2005 16:36:06)
Дата 14.02.2005 16:45:39

А в случае с пилотом?

Приветствую!
Просто насколько я помню, у Штук были на боковом стекле нарисованы углы наклона самолета относительно горизонтальной поверхности. (От 30 до 90 град. с шагом в 10 град.) Так что пилоту легко было определить, под каким углом он пикирует.
С уважением, Вулкан
От Banzay
К Вулкан (14.02.2005 16:45:39)
Дата 14.02.2005 16:46:53

блин ну не пикирует никто под 90град . пережал и поймал винтом бомбу макс 70град (-)
От Бульдог
К Вулкан (14.02.2005 14:32:46)
Дата 14.02.2005 16:26:48

угол наклона экскалатора сколько? (-)
От Вулкан
К Бульдог (14.02.2005 16:26:48)
Дата 14.02.2005 16:43:18

Смотря где..))

Приветствую!
У гас в Самаре около 60, а что?
С уважением, Вулкан
От Роман (rvb)
К Вулкан (14.02.2005 16:43:18)
Дата 14.02.2005 16:46:04

Re: Смотря где..))

>У гас в Самаре около 60, а что?

30 градусов от горизонта. Стандартно.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От solger
К Alex Medvedev (11.02.2005 12:16:41)
Дата 12.02.2005 06:02:50

Re: Это не фантазии, это "критика источников".

>>2. Про автомат вывода из пикирования на Ю-87. Так и не понял сути наезда. Да, автомат не определял высоту сброса бомб, определял летчик. Однако был еще высотомер, на котором ставилась минимально допустимая высота вывода из пикирования. И летчик был спокоен, зная что автомат его выведет в горизонт.
>
>Это ваши фантазии. Автомат вывода начинал действововать по нажатию кнопки сброса бомб ниакой высоты в него не вводилось ибо точность высотометра была низкой (до сотни метров). а кроме того высотометр знать не знал какая истинная высота поверхности над уровнем моря в точке бомбометания

Есть и другие мнения:

http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87a.html

Важнейшим новшеством на "штуке" стал так называемый автомат пикирования, обеспечивавший выход машины из пике после сброса бомбы с постоянной перегрузкой, при этом усилия на ручке не превышали стандартных для горизонтального полета. Специальный электромеханизм переставлял триммер руля высоты, чем и достигался желаемый эффект. Впоследствии в схему автомата пикирования включили высотомер, определявший начало вывода, даже если бомбу не сбросили. При необходимости пилот усилием на ручке мог "передавить" автоматику.

>На такой скорости никто не выведет и автомат тоже не выведе. А Штуки пикировали со скоростью 500 км/ч. Максимально допустимая скорость пикирования 600 км/ч. А 450 м это не высота вывода -- это радиус вывода. Вообщем читайте РЛЭ и не порите чушь.

А это уже ваши фантазии. Или источники приведете? Дональд дает 450 м именно как минимально допустимую высоту вывода из пикирования. А про скорость пикирования для Ю-87Д - здесь:

http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87d.html

>"Согласно требованиям ко второму этапу программы создания пикирующего бомбардировщика проектные работы над Ju.87 начались в 1933 г под руководством Германа Польмана. Первый этап (срочная программа), приведший и созданию Fi.98 и Hs.123, предполагал разработку в самые кратчайшие сроки относительно простого биплана для временного оснащения групп пикировщиков, а второй предусматривал создание более современного самолета с воздушными тормозами и летными характеристиками, сравнимыми с существовавшими тогда истребителями. Выработка заданий по второму этапу программы затянулась до 1935 г. И хотя их направили одновременно Арадо, Хейнкелю и Юнкерсу, уже практически подразумевался выбор самолета последней фирмы, так как это задание было фактически сделано под Ju.87, сборка первого варианта которого началась летом 1934 г с согласия РЛМ. Все это дало компании Юнкерс заметные преимущества перед своими конкурентами. "

Стоит признать, что Алексей Валерьевич стал основателем школы методики работы с источниками. У вас весь этот абзац взят в кавычки - уж не цитата ли это?

>>3. Об отсутствии якобы бомбовых прицелов у истребителя-бомбардировщика - не верю, никогда о таком не читал.
>
>Да вы много чего не читали, так что это не удивительно.

А вы ссылку дайте.

>>Для проверки открыл справочник Дональда "Американские военные самолеты Второй Мировой войны" (М: АСТ/Астрель, 2002), решил глянуть на первый попавшийся истребитель, который мог брать бомбы. Наткнулся на Р38 "Лайтнинг" (с.170-172).
>
>Это совсем не истребитель, это самолет-наводчик.

Почему же у него индекс Р? Чем же он не истребитель?

>Использовали его для отыскания целей и сброса маркиров, а для установки "Нордена "носовое вооружение убрали.

Ямамото небось маркером пришибли.

>>Видно, что сначала прицела не было, а на D-11 был,
>
>На целых двух машинах? "Наши смеялись..."

Для опровержения тезиса "на истребителе-бомбардировщике никогда не было бомбовых прицелов" достаточно и одной машины.

С уважением.
От Alex Medvedev
К solger (12.02.2005 06:02:50)
Дата 12.02.2005 13:14:56

Это ваши фантазии все

>Есть и другие мнения:

> http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87a.html

Да мало ли чего на забре напишут, а за забором дрова лежат. В РЛЭ нет никого ввода высоты в разделе описывающим боевое пикирование.
>>На такой скорости никто не выведет и автомат тоже не выведе. А Штуки пикировали со скоростью 500 км/ч. Максимально допустимая скорость пикирования 600 км/ч. А 450 м это не высота вывода -- это радиус вывода. Вообщем читайте РЛЭ и не порите чушь.
>
>А это уже ваши фантазии. Или источники приведете?

Вы прям медленный газ какой-то. Вам десять раз говорили -- это РЛЭ. Или вы может не знаете как абревиатура "РЛЭ" расшифровывается?

>Дональд дает 450 м именно как минимально допустимую высоту вывода из пикирования.

Мнение из "мурзилок" меня не интересует. Не, конечно чисто теорететически можно сказать что начав вывод на 451 метре, самолет должен выйти в горизонтальный полет на одном метре высоты, но много ли идиотов желающих такое сотворить было? Что-то мне подсказывает что ни одного, а обычно выводили с запасом минимум несколько сот метров.

А про скорость пикирования для Ю-87Д - здесь:

> http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87d.html

Ну и выкиньте эту ерунду. Возьмите РЛЭ и прочитайте (правда там все по немецки)

>Стоит признать, что Алексей Валерьевич стал основателем школы методики работы с источниками. У вас весь этот абзац взят в кавычки - уж не цитата ли это?

Не узнать Грина -- это сильно. Практически это ставит на вас жирный крест.

>А вы ссылку дайте.

Целую ссылкУ! Видимо я должен осчастливить вас одним мего-источником который может вам резко ликвидировать ваше повальное невежество? Должен разочаровать -- нет такой чудо-мега-ссылки. Почитайте для начала пару сотен источников, а потом придете и может быть скажите что-то умное и дельное.

>>Это совсем не истребитель, это самолет-наводчик.
>
>Почему же у него индекс Р? Чем же он не истребитель?

Тем что у него нечем истреблять самолеты противника -- стрелковое вооружение то снято с него. Или может он их таранить должен был? Так извиняйте -- это чистой воды вредительство было бы, ведь Норден стоил больше чем сам P-38, его даже не на каждую летающую крепость ставили.

>>Использовали его для отыскания целей и сброса маркиров, а для установки "Нордена "носовое вооружение убрали.
>
>Ямамото небось маркером пришибли.

Неужто его из 20мм пушки потопили? Вот это открытие!

>>>Видно, что сначала прицела не было, а на D-11 был,
>>
>>На целых двух машинах? "Наши смеялись..."
>
>Для опровержения тезиса "на истребителе-бомбардировщике никогда не было бомбовых прицелов" достаточно и одной машины.

Вы опять медленно газуете. Во-первых это экспериментальные образцы и с таким же успехом можно было приплести и Ме-262, поскольку на него тоже ставлили этот прицел, в количестве аж одной штуки. Во-вторых. D-11 это семейство машин разрабатывавышихся на основе базовой модели и с бомбовым прицелом модификация шла как скоростной бомбардировщик, а не как истребитель. Так что все ваши примеры есть туфта порожденная вашим незнанием предмета обсуждения.
От solger
К Alex Medvedev (12.02.2005 13:14:56)
Дата 14.02.2005 04:55:23

Re: Это ваши...

>>Есть и другие мнения:
>
>> http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87a.html
>
>Да мало ли чего на забре напишут, а за забором дрова лежат. В РЛЭ нет никого ввода высоты в разделе описывающим боевое пикирование.

Вы ВСЕ Руководства по летной эксплуатации прочли? На ВСЕ модификации Ю-87? И все в оригинале? Ну-ну.

>>А это уже ваши фантазии. Или источники приведете?
>
>Вы прям медленный газ какой-то. Вам десять раз говорили -- это РЛЭ. Или вы может не знаете как абревиатура "РЛЭ" расшифровывается?

Глубокоуважаемый Быстрый Тормоз! Абревиатура "РЛЭ" не является ссылкой на источник!

>Мнение из "мурзилок" меня не интересует.

Удобная позиция: чуть что не по-вашему, даже со ссылкой на источник - приклеиваем ярлык "мурзилка".

>>Стоит признать, что Алексей Валерьевич стал основателем школы методики работы с источниками. У вас весь этот абзац взят в кавычки - уж не цитата ли это?
>
>Не узнать Грина -- это сильно.

Зато сразу узнаю последователей Исаева: источники никогда не указывать, нагнетать таинственность.

>Норден стоил больше чем сам P-38,

Точнее плиз: сколько $ стоил Норден, сколько Р-38.

>>Ямамото небось маркером пришибли.
>
>Неужто его из 20мм пушки потопили? Вот это открытие!

Что для вас открытие? Что его таки потопили, или что из 20-мм пушки?

С уважением.
От Alex Medvedev
К solger (14.02.2005 04:55:23)
Дата 14.02.2005 13:34:41

Поплыл...

>Вы ВСЕ Руководства по летной эксплуатации прочли? На ВСЕ модификации Ю-87? И все в оригинале? Ну-ну.

Разговор то не о мне, а о вас. Это вы выдвинули весьма спорное утверждение значит вам его и доказывать. А источником по работе приборов самолета является его руководство по летной эксплуотации. Так что ваши ссылки на мурзилки и заборы ничего не доказывают, а лишь выставляют вас в смешном и нелепом виде.

>Глубокоуважаемый Быстрый Тормоз! Абревиатура "РЛЭ" не является ссылкой на источник!

Еще как является. Потому что у кажого самолета WWII есть РЛЭ. Так что читайте документы -- они рулез.

>Удобная позиция: чуть что не по-вашему, даже со ссылкой на источник - приклеиваем ярлык "мурзилка".

То на что вы ссылаетесь это мурзилка. Книжка с цветными картинками для детей с массой ошибок.

>>Не узнать Грина -- это сильно.
>
>Зато сразу узнаю последователей Исаева: источники никогда не указывать, нагнетать таинственность.

Грин это таинственность? Круто! Было бы очень смешно если бы не было так грустно.

>>Норден стоил больше чем сам P-38,
>
>Точнее плиз: сколько $ стоил Норден, сколько Р-38.

Т.е. вы утверждаете, что безоружный P-38 с Норденом должен был таранить самолеты противника?

>Что для вас открытие? Что его таки потопили, или что из 20-мм пушки?

Открытие -- что его потопили по вашим словам из 20мм пушки.
От К.Логинов
К solger (14.02.2005 04:55:23)
Дата 14.02.2005 12:15:16

По автомату вывода из пикирования.

Работать, основываясь на связи с анероидно-мембранным высотомером нелепо. Очень большая не неточностть, а запаздывание, при больших скоростях снижения. Раз. Два, обычно утанавливается высота над уровнем аэродрома. Если район работы находится с превышением или принижением, то накладывется еще одна погрешность. Три, если устанавливать высоту, основываясь на уровне моря, то изменение атмосферного давления будет вносить свою погрешность. И четыре существуют еще погрешности, интсрументальные, методические.
У меня самого один раз при пилотаже, на малой высоте высотомер показал отрицательныу высоту, его туда по инерции загнало, то же самое отразилость и в САРППе.
Вывести из угла 90 гр., находясь на 450 м высоты, весьма проблематично, поверьте. Тут предельные минимум должен быть 600, т.е. это точка начала вывода. Для прикидочных расчетов принимается где-то 10 градусов пикирования 10 метров потеря высоты.
От К.Логинов
К К.Логинов (14.02.2005 12:15:16)
Дата 14.02.2005 14:01:32

Я там малость недописал 10 градусов 100 метров.

А автомат вывода работал по перегрузке.
От Alex Medvedev
К К.Логинов (14.02.2005 12:15:16)
Дата 14.02.2005 13:55:49

Дя я ему сразу говорил про низкую точность

и про истинную высоту, но он просто не понимает про что речь.
От Паршев
К solger (11.02.2005 02:53:10)
Дата 11.02.2005 12:15:10

Принципиальных возражений может и не было

но это скорей от усталости.
От solger
К Паршев (11.02.2005 12:15:10)
Дата 12.02.2005 03:43:42

Re: Тогда отдыхайте. (-)
От Дмитрий Козырев
К solger (11.02.2005 02:53:10)
Дата 11.02.2005 10:50:06

Пожалуйста

>Оставшиеся указали мне на мои собственные ошибки, которые я сам допустил. И на них мне хотелось бы остановиться здесь подробнее.

>Ничего не забыл? А то некоторые нашли у меня больше десятка ляпов, но хотя бы перечислить поленились.

Вы пишете:
"Легкие бомбардировщики и штурмовики были как с одним, так и с двумя двигателями. И у всех у них была проблема: как противостоять истребителям противника?

Возможны два пути решения этой проблемы: отбиться от врага или уклониться от боя (можно, конечно, еще рассчитывать на прикрытие истребителями и мириться с неизбежными потерями, или уповать на «чистое небо» - но конструкторы по этому пути не шли; а вот некоторые политики – не исключено)."

Есть еще и третий путь - применять такие самолеты ночью, как это делали англичане. Или масса По-2 в СССР.
От solger
К Дмитрий Козырев (11.02.2005 10:50:06)
Дата 12.02.2005 03:37:27

Re: Да, нормальный путь.

>Есть еще и третий путь - применять такие самолеты ночью, как это делали англичане. Или масса По-2 в СССР.

Кстати, просили помниться ряд продолжить. Так сколько двигателей было у По-2?:)

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (12.02.2005 03:37:27)
Дата 14.02.2005 10:35:15

Re: Да, нормальный...

>>Есть еще и третий путь - применять такие самолеты ночью, как это делали англичане. Или масса По-2 в СССР.
>
>Кстати, просили помниться ряд продолжить. Так сколько двигателей было у По-2?:)

Уже не помню. Какой ряд?
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (11.02.2005 10:50:06)
Дата 11.02.2005 19:52:18

Напоминает Володарского

Здравия желаю!

>
>Вы пишете:
>"Легкие бомбардировщики и штурмовики были как с одним, так и с двумя двигателями. И у всех у них была проблема: как противостоять истребителям противника?

>Возможны два пути решения этой проблемы: отбиться от врага или уклониться от боя (можно, конечно, еще рассчитывать на прикрытие истребителями и мириться с неизбежными потерями, или уповать на «чистое небо» - но конструкторы по этому пути не шли; а вот некоторые политики – не исключено)."

>Есть еще и третий путь - применять такие самолеты ночью, как это делали англичане. Или масса По-2 в СССР.

Сабж. Тот тоже по поводу критики его "Штрафбата" писал, что консультант-историк емусказал - если чего-то небыло, но считаешь, что могло быть - пишу, что было. Это я по поводу "но конструкторы по этому пути не шли; а вот некоторые политики – не исключено". Искючено.

Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К solger (11.02.2005 02:53:10)
Дата 11.02.2005 09:10:20

А Вы не хотите услышать начальника транспортного цеха?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Тараписа не надо"(С) тов Саахов.

Вы сколько свою муть кропали? Полгода? Почему у меня нет паузы на ответ, несмотря на то, что я куда более занятой человек, а?

С уважением, Алексей Исаев
От solger
К Исаев Алексей (11.02.2005 09:10:20)
Дата 12.02.2005 03:32:59

Re: Да пожалуйста. Буду признателен.

>несмотря на то, что я куда более занятой человек, а?

А вот этому не верю.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением.