От Alex Medvedev
К solger
Дата 11.02.2005 12:16:41
Рубрики Суворов (В.Резун);

Какие у вас причудливые фантазии

>2. Про автомат вывода из пикирования на Ю-87. Так и не понял сути наезда. Да, автомат не определял высоту сброса бомб, определял летчик. Однако был еще высотомер, на котором ставилась минимально допустимая высота вывода из пикирования. И летчик был спокоен, зная что автомат его выведет в горизонт.

Это ваши фантазии. Автомат вывода начинал действововать по нажатию кнопки сброса бомб ниакой высоты в него не вводилось ибо точность высотометра была низкой (до сотни метров). а кроме того высотометр знать не знал какая истинная высота поверхности над уровнем моря в точке бомбометания

При отсутствии автомата при пикировании под углом 90 градусов

Пикирование под 90 градусов это ошибка пилота. обычно 70.

>на скорости 650 км/час с высоты 450 м ты самолет еще попробуй выведи!

На такой скорости никто не выведет и автомат тоже не выведе. А Штуки пикировали со скоростью 500 км/ч. Максимально допустимая скорость пикирования 600 км/ч. А 450 м это не высота вывода -- это радиус вывода. Вообщем читайте РЛЭ и не порите чушь.

>Поэтому то на других самолетах не пикировали на таких углах и скоростях, и бомбили с бОльших высот. И точность была существенно ниже!

Я вам уже приводил пример с И-16-ми которы разнесли точечную цель, так что не нужно делать вид, что у вас склероз.


>Повторю свой тезис: ГЛАВНЫМ требованием, которое предъявлялось к Ю-87, была ТОЧНОСТЬ бомбометания. И именно это требование обусловило прочие невысокие характеристики этого самолета. А выработывал это требование Геринг практичкески единолично. И фирме "Юнкерс" удалось это требование выполнить. С ЭТИМ кто-то будет спорить?

"Согласно требованиям ко второму этапу программы создания пикирующего бомбардировщика проектные работы над Ju.87 начались в 1933 г под руководством Германа Польмана. Первый этап (срочная программа), приведший и созданию Fi.98 и Hs.123, предполагал разработку в самые кратчайшие сроки относительно простого биплана для временного оснащения групп пикировщиков, а второй предусматривал создание более современного самолета с воздушными тормозами и летными характеристиками, сравнимыми с существовавшими тогда истребителями. Выработка заданий по второму этапу программы затянулась до 1935 г. И хотя их направили одновременно Арадо, Хейнкелю и Юнкерсу, уже практически подразумевался выбор самолета последней фирмы, так как это задание было фактически сделано под Ju.87, сборка первого варианта которого началась летом 1934 г с согласия РЛМ. Все это дало компании Юнкерс заметные преимущества перед своими конкурентами. "


>3. Об отсутствии якобы бомбовых прицелов у истребителя-бомбардировщика - не верю, никогда о таком не читал.

Да вы много чего не читали, так что это не удивительно.

>Для проверки открыл справочник Дональда "Американские военные самолеты Второй Мировой войны" (М: АСТ/Астрель, 2002), решил глянуть на первый попавшийся истребитель, который мог брать бомбы. Наткнулся на Р38 "Лайтнинг" (с.170-172).

Ой как сильно лукавите. Первый попавшийся, ну-ну, ткните пальцем еще в парочку. Да и ваш пример он не в кассу. Это совсем не истребитель, это самолет-наводчик. Использовали его для отыскания целей и сброса маркиров, а для установки "Нордена "носовое вооружение убрали.
> http://www.23ag.ru/html/fw190_3.html

>Видно, что сначала прицела не было, а на D-11 был,

На целых двух машинах? "Наши смеялись..." Наверное это те которые с Ме-262 сняли?
От Вулкан
К Alex Medvedev (11.02.2005 12:16:41)
Дата 14.02.2005 11:24:55

Re: Какие у...

Приветствую!

>При отсутствии автомата при пикировании под углом 90 градусов

>Пикирование под 90 градусов это ошибка пилота. обычно 70.

Чегой-то много, судя по воспоминаниям различных товарищей, у немцев стока ошибающихся было!!! У-у-у...



С уважением, Вулкан
От Alex Medvedev
К Вулкан (14.02.2005 11:24:55)
Дата 14.02.2005 13:35:38

Re: Какие у...

>Чегой-то много, судя по воспоминаниям различных товарищей,

А товарищи эти приборами угол мерили или на глазок?
От Вулкан
К Alex Medvedev (14.02.2005 13:35:38)
Дата 14.02.2005 14:32:46

Да все боле на глазок

Приветствую!
>>Чегой-то много, судя по воспоминаниям различных товарищей,
>
>А товарищи эти приборами угол мерили или на глазок?
Но не думаю, что 70 и 90 градусов пикирования мало отличаются.
С уважением, Вулкан
От Banzay
К Вулкан (14.02.2005 14:32:46)
Дата 14.02.2005 16:45:43

Ну хотьбы кто посмотрел на разметку на боковом стекле юнкерса ГДЕ ТАМ 90град? (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (14.02.2005 14:32:46)
Дата 14.02.2005 16:35:10

"Все что круче 50 градусов выглядит как отвес" (с) :) (-)
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (14.02.2005 16:35:10)
Дата 14.02.2005 16:36:06

А круче ~ 75-80 - нависает над головой :) (-)
От Вулкан
К Роман (rvb) (14.02.2005 16:36:06)
Дата 14.02.2005 16:45:39

А в случае с пилотом?

Приветствую!
Просто насколько я помню, у Штук были на боковом стекле нарисованы углы наклона самолета относительно горизонтальной поверхности. (От 30 до 90 град. с шагом в 10 град.) Так что пилоту легко было определить, под каким углом он пикирует.
С уважением, Вулкан
От Banzay
К Вулкан (14.02.2005 16:45:39)
Дата 14.02.2005 16:46:53

блин ну не пикирует никто под 90град . пережал и поймал винтом бомбу макс 70град (-)
От Бульдог
К Вулкан (14.02.2005 14:32:46)
Дата 14.02.2005 16:26:48

угол наклона экскалатора сколько? (-)
От Вулкан
К Бульдог (14.02.2005 16:26:48)
Дата 14.02.2005 16:43:18

Смотря где..))

Приветствую!
У гас в Самаре около 60, а что?
С уважением, Вулкан
От Роман (rvb)
К Вулкан (14.02.2005 16:43:18)
Дата 14.02.2005 16:46:04

Re: Смотря где..))

>У гас в Самаре около 60, а что?

30 градусов от горизонта. Стандартно.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От solger
К Alex Medvedev (11.02.2005 12:16:41)
Дата 12.02.2005 06:02:50

Re: Это не фантазии, это "критика источников".

>>2. Про автомат вывода из пикирования на Ю-87. Так и не понял сути наезда. Да, автомат не определял высоту сброса бомб, определял летчик. Однако был еще высотомер, на котором ставилась минимально допустимая высота вывода из пикирования. И летчик был спокоен, зная что автомат его выведет в горизонт.
>
>Это ваши фантазии. Автомат вывода начинал действововать по нажатию кнопки сброса бомб ниакой высоты в него не вводилось ибо точность высотометра была низкой (до сотни метров). а кроме того высотометр знать не знал какая истинная высота поверхности над уровнем моря в точке бомбометания

Есть и другие мнения:

http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87a.html

Важнейшим новшеством на "штуке" стал так называемый автомат пикирования, обеспечивавший выход машины из пике после сброса бомбы с постоянной перегрузкой, при этом усилия на ручке не превышали стандартных для горизонтального полета. Специальный электромеханизм переставлял триммер руля высоты, чем и достигался желаемый эффект. Впоследствии в схему автомата пикирования включили высотомер, определявший начало вывода, даже если бомбу не сбросили. При необходимости пилот усилием на ручке мог "передавить" автоматику.

>На такой скорости никто не выведет и автомат тоже не выведе. А Штуки пикировали со скоростью 500 км/ч. Максимально допустимая скорость пикирования 600 км/ч. А 450 м это не высота вывода -- это радиус вывода. Вообщем читайте РЛЭ и не порите чушь.

А это уже ваши фантазии. Или источники приведете? Дональд дает 450 м именно как минимально допустимую высоту вывода из пикирования. А про скорость пикирования для Ю-87Д - здесь:

http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87d.html

>"Согласно требованиям ко второму этапу программы создания пикирующего бомбардировщика проектные работы над Ju.87 начались в 1933 г под руководством Германа Польмана. Первый этап (срочная программа), приведший и созданию Fi.98 и Hs.123, предполагал разработку в самые кратчайшие сроки относительно простого биплана для временного оснащения групп пикировщиков, а второй предусматривал создание более современного самолета с воздушными тормозами и летными характеристиками, сравнимыми с существовавшими тогда истребителями. Выработка заданий по второму этапу программы затянулась до 1935 г. И хотя их направили одновременно Арадо, Хейнкелю и Юнкерсу, уже практически подразумевался выбор самолета последней фирмы, так как это задание было фактически сделано под Ju.87, сборка первого варианта которого началась летом 1934 г с согласия РЛМ. Все это дало компании Юнкерс заметные преимущества перед своими конкурентами. "

Стоит признать, что Алексей Валерьевич стал основателем школы методики работы с источниками. У вас весь этот абзац взят в кавычки - уж не цитата ли это?

>>3. Об отсутствии якобы бомбовых прицелов у истребителя-бомбардировщика - не верю, никогда о таком не читал.
>
>Да вы много чего не читали, так что это не удивительно.

А вы ссылку дайте.

>>Для проверки открыл справочник Дональда "Американские военные самолеты Второй Мировой войны" (М: АСТ/Астрель, 2002), решил глянуть на первый попавшийся истребитель, который мог брать бомбы. Наткнулся на Р38 "Лайтнинг" (с.170-172).
>
>Это совсем не истребитель, это самолет-наводчик.

Почему же у него индекс Р? Чем же он не истребитель?

>Использовали его для отыскания целей и сброса маркиров, а для установки "Нордена "носовое вооружение убрали.

Ямамото небось маркером пришибли.

>>Видно, что сначала прицела не было, а на D-11 был,
>
>На целых двух машинах? "Наши смеялись..."

Для опровержения тезиса "на истребителе-бомбардировщике никогда не было бомбовых прицелов" достаточно и одной машины.

С уважением.
От Alex Medvedev
К solger (12.02.2005 06:02:50)
Дата 12.02.2005 13:14:56

Это ваши фантазии все

>Есть и другие мнения:

> http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87a.html

Да мало ли чего на забре напишут, а за забором дрова лежат. В РЛЭ нет никого ввода высоты в разделе описывающим боевое пикирование.
>>На такой скорости никто не выведет и автомат тоже не выведе. А Штуки пикировали со скоростью 500 км/ч. Максимально допустимая скорость пикирования 600 км/ч. А 450 м это не высота вывода -- это радиус вывода. Вообщем читайте РЛЭ и не порите чушь.
>
>А это уже ваши фантазии. Или источники приведете?

Вы прям медленный газ какой-то. Вам десять раз говорили -- это РЛЭ. Или вы может не знаете как абревиатура "РЛЭ" расшифровывается?

>Дональд дает 450 м именно как минимально допустимую высоту вывода из пикирования.

Мнение из "мурзилок" меня не интересует. Не, конечно чисто теорететически можно сказать что начав вывод на 451 метре, самолет должен выйти в горизонтальный полет на одном метре высоты, но много ли идиотов желающих такое сотворить было? Что-то мне подсказывает что ни одного, а обычно выводили с запасом минимум несколько сот метров.

А про скорость пикирования для Ю-87Д - здесь:

> http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87d.html

Ну и выкиньте эту ерунду. Возьмите РЛЭ и прочитайте (правда там все по немецки)

>Стоит признать, что Алексей Валерьевич стал основателем школы методики работы с источниками. У вас весь этот абзац взят в кавычки - уж не цитата ли это?

Не узнать Грина -- это сильно. Практически это ставит на вас жирный крест.

>А вы ссылку дайте.

Целую ссылкУ! Видимо я должен осчастливить вас одним мего-источником который может вам резко ликвидировать ваше повальное невежество? Должен разочаровать -- нет такой чудо-мега-ссылки. Почитайте для начала пару сотен источников, а потом придете и может быть скажите что-то умное и дельное.

>>Это совсем не истребитель, это самолет-наводчик.
>
>Почему же у него индекс Р? Чем же он не истребитель?

Тем что у него нечем истреблять самолеты противника -- стрелковое вооружение то снято с него. Или может он их таранить должен был? Так извиняйте -- это чистой воды вредительство было бы, ведь Норден стоил больше чем сам P-38, его даже не на каждую летающую крепость ставили.

>>Использовали его для отыскания целей и сброса маркиров, а для установки "Нордена "носовое вооружение убрали.
>
>Ямамото небось маркером пришибли.

Неужто его из 20мм пушки потопили? Вот это открытие!

>>>Видно, что сначала прицела не было, а на D-11 был,
>>
>>На целых двух машинах? "Наши смеялись..."
>
>Для опровержения тезиса "на истребителе-бомбардировщике никогда не было бомбовых прицелов" достаточно и одной машины.

Вы опять медленно газуете. Во-первых это экспериментальные образцы и с таким же успехом можно было приплести и Ме-262, поскольку на него тоже ставлили этот прицел, в количестве аж одной штуки. Во-вторых. D-11 это семейство машин разрабатывавышихся на основе базовой модели и с бомбовым прицелом модификация шла как скоростной бомбардировщик, а не как истребитель. Так что все ваши примеры есть туфта порожденная вашим незнанием предмета обсуждения.
От solger
К Alex Medvedev (12.02.2005 13:14:56)
Дата 14.02.2005 04:55:23

Re: Это ваши...

>>Есть и другие мнения:
>
>> http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87a.html
>
>Да мало ли чего на забре напишут, а за забором дрова лежат. В РЛЭ нет никого ввода высоты в разделе описывающим боевое пикирование.

Вы ВСЕ Руководства по летной эксплуатации прочли? На ВСЕ модификации Ю-87? И все в оригинале? Ну-ну.

>>А это уже ваши фантазии. Или источники приведете?
>
>Вы прям медленный газ какой-то. Вам десять раз говорили -- это РЛЭ. Или вы может не знаете как абревиатура "РЛЭ" расшифровывается?

Глубокоуважаемый Быстрый Тормоз! Абревиатура "РЛЭ" не является ссылкой на источник!

>Мнение из "мурзилок" меня не интересует.

Удобная позиция: чуть что не по-вашему, даже со ссылкой на источник - приклеиваем ярлык "мурзилка".

>>Стоит признать, что Алексей Валерьевич стал основателем школы методики работы с источниками. У вас весь этот абзац взят в кавычки - уж не цитата ли это?
>
>Не узнать Грина -- это сильно.

Зато сразу узнаю последователей Исаева: источники никогда не указывать, нагнетать таинственность.

>Норден стоил больше чем сам P-38,

Точнее плиз: сколько $ стоил Норден, сколько Р-38.

>>Ямамото небось маркером пришибли.
>
>Неужто его из 20мм пушки потопили? Вот это открытие!

Что для вас открытие? Что его таки потопили, или что из 20-мм пушки?

С уважением.
От Alex Medvedev
К solger (14.02.2005 04:55:23)
Дата 14.02.2005 13:34:41

Поплыл...

>Вы ВСЕ Руководства по летной эксплуатации прочли? На ВСЕ модификации Ю-87? И все в оригинале? Ну-ну.

Разговор то не о мне, а о вас. Это вы выдвинули весьма спорное утверждение значит вам его и доказывать. А источником по работе приборов самолета является его руководство по летной эксплуотации. Так что ваши ссылки на мурзилки и заборы ничего не доказывают, а лишь выставляют вас в смешном и нелепом виде.

>Глубокоуважаемый Быстрый Тормоз! Абревиатура "РЛЭ" не является ссылкой на источник!

Еще как является. Потому что у кажого самолета WWII есть РЛЭ. Так что читайте документы -- они рулез.

>Удобная позиция: чуть что не по-вашему, даже со ссылкой на источник - приклеиваем ярлык "мурзилка".

То на что вы ссылаетесь это мурзилка. Книжка с цветными картинками для детей с массой ошибок.

>>Не узнать Грина -- это сильно.
>
>Зато сразу узнаю последователей Исаева: источники никогда не указывать, нагнетать таинственность.

Грин это таинственность? Круто! Было бы очень смешно если бы не было так грустно.

>>Норден стоил больше чем сам P-38,
>
>Точнее плиз: сколько $ стоил Норден, сколько Р-38.

Т.е. вы утверждаете, что безоружный P-38 с Норденом должен был таранить самолеты противника?

>Что для вас открытие? Что его таки потопили, или что из 20-мм пушки?

Открытие -- что его потопили по вашим словам из 20мм пушки.
От К.Логинов
К solger (14.02.2005 04:55:23)
Дата 14.02.2005 12:15:16

По автомату вывода из пикирования.

Работать, основываясь на связи с анероидно-мембранным высотомером нелепо. Очень большая не неточностть, а запаздывание, при больших скоростях снижения. Раз. Два, обычно утанавливается высота над уровнем аэродрома. Если район работы находится с превышением или принижением, то накладывется еще одна погрешность. Три, если устанавливать высоту, основываясь на уровне моря, то изменение атмосферного давления будет вносить свою погрешность. И четыре существуют еще погрешности, интсрументальные, методические.
У меня самого один раз при пилотаже, на малой высоте высотомер показал отрицательныу высоту, его туда по инерции загнало, то же самое отразилость и в САРППе.
Вывести из угла 90 гр., находясь на 450 м высоты, весьма проблематично, поверьте. Тут предельные минимум должен быть 600, т.е. это точка начала вывода. Для прикидочных расчетов принимается где-то 10 градусов пикирования 10 метров потеря высоты.
От К.Логинов
К К.Логинов (14.02.2005 12:15:16)
Дата 14.02.2005 14:01:32

Я там малость недописал 10 градусов 100 метров.

А автомат вывода работал по перегрузке.
От Alex Medvedev
К К.Логинов (14.02.2005 12:15:16)
Дата 14.02.2005 13:55:49

Дя я ему сразу говорил про низкую точность

и про истинную высоту, но он просто не понимает про что речь.