От tevolga
К mpolikar
Дата 10.02.2005 12:51:20
Рубрики WWII; Байки;

Re: А где...


>>
>>А бабулька такая худенькая, остроносенькая в очках?
>
>>Если да, что я с точностью до 100 метров могу показать, где это происходило, ибо рассказ этот я слышал с детства. И бабулька эта - тетя Шура Морева. А дело происходило у ручья возле деревни Жары в марте 1942-го :)
>
>А где находится эта деревня? в смысле - область какая ?

Это еще одна темная история ВИФа:-))
Присутствие финов в 41 году под Москвой:-))

С уважением к сообществу.
От Adekamer
К tevolga (10.02.2005 12:51:20)
Дата 10.02.2005 15:04:15

Re: А где...


>Это еще одна темная история ВИФа:-))
>Присутствие финов в 41 году под Москвой:-))

Факт - Фины под Москвой были - информация от аборигенов подмосковного Рождественно - что рядом с небезизвестными Скирмановскими высотами. Типа немцы хорошие были - а вот фины безобразничали - мстили за финскую войнушку.
От Андрей Белов
К Adekamer (10.02.2005 15:04:15)
Дата 10.02.2005 16:01:41

Re: ФИНН под москвой БЫЛ!!

По мнению аборигенов - мой отец в 39 году родившийся, В 41 ПОД РУЗОЙ в деревне жил в окупации. (2 года было).
Так вот : фины были в соседней деревне. Приходили к немцам ( у них немцы стояли).
Почему то все их считали снайперами.
От Exeter
К Андрей Белов (10.02.2005 16:01:41)
Дата 10.02.2005 20:11:39

Это всеобщая подмосковная мифология

Здравствуйте, уважаемый Андрей Белов!

Практически везде в Подмосковье есть рассказы про "финнов которые тут де были и зверствовали". Там где я живу - тоже. Очевидно, под Москвой действовала вся финская армия, не иначе...

Мое мнение - что никаких фиников под Москвой не было, а эти рассказы есть именно "всеобщая местная мифология", произрастающая из достаточно разнородных впечатлений подмосковного населения о поведении немцев. Я уже как-то тут говорил, что по воспоминаниям одной знакомой моей матери, стоявшие у них в селе немцы-артиллеристы вели себя очень корректно и даже делились продуктами с женщинами и детьми. И тут же, как правило, у нее шло стандартное: "А вот там-то, говорят, были финны, так те были звери!"


С уважением, Exeter
От Фёдорыч
К Exeter (10.02.2005 20:11:39)
Дата 11.02.2005 15:16:16

Re: Это всеобщая...

Приветствую всех !

>Практически везде в Подмосковье есть рассказы про "финнов которые тут де были и зверствовали". Там где я живу - тоже. Очевидно, под Москвой действовала вся финская армия, не иначе...

"Про практически везде" можно по-подробнее?
Пока мне попадалось упоминание про финнов под Вязьмой (М.Свирин и в книге поисковиков (запись воспоминаний очевидца), под Сухиничами (моя родня). Т.е. упоминаются финны на довольно ограниченной территории.

>Мое мнение - что никаких фиников под Москвой не было, а эти рассказы есть именно "всеобщая местная мифология", произрастающая из достаточно разнородных впечатлений подмосковного населения о поведении немцев.

Однако та же моя бабушка четко делит немцев, австрийцев и финнов по отношению к населению: австрийцы, немцы, финны.

Кроме того, в деревнях могли оставаться воевавшие на финской, которые перепутать их с немцами вряд ли могли.

Всех благ, Сергей
От Bokarev Alexandr
К Фёдорыч (11.02.2005 15:16:16)
Дата 11.02.2005 16:25:37

Re: Это всеобщая...

Желаю здравствовать

>>Практически везде в Подмосковье есть рассказы про "финнов которые тут де были и зверствовали". Там где я живу - тоже. Очевидно, под Москвой действовала вся финская армия, не иначе...
>"Про практически везде" можно по-подробнее?
>Пока мне попадалось упоминание про финнов под Вязьмой (М.Свирин и в книге поисковиков (запись воспоминаний очевидца), под Сухиничами (моя родня). Т.е. упоминаются финны на довольно ограниченной территории.
Лотошинский район Московской обл. Солнечногорский район Московской обл.
выше по дереву можно найти упоминания про финнов в Рузском районе Московской обл.
Так что довольно ограниченная территория совпадает практически со всей территорией, где разворачивалась Битва за Москву.
И все в одном контексте - плохие по отношению к населению - это финны. Более-менее хорошие - немцы. Иногда вводится еще третья категория - добрые по отношению к населению - их числят австрийцами или чехами. При этом периодически оказывается, что сами люди свидетелями этому делу даже не были, а просто слышали, что "в соседней деревне финны мертвых детей целый колодец накидали". Еще было деление на финнов/немцев - рыжие это финны, а прочие - немцы.
Думаю, налицо попытка объяснить разности в поведении оккупантов не индивидуальными особенностями солдат, а чем-то общим - для человеческой психологии это характерно. Какие могли придумать особые группы - финны (потому что мы с ними недавно воевали, победили, и те наверняка обижены), СС - тем и приписывали свойство злобности. Тем более что изначально ожидать от немцев особой жестокости в отношении мирного населения, которую они нередко проявляли, простому народу не приходилось - вроде бы и так побеждают, чего еще зверствовать. Вот и находили, как казалось, "разумные объяснения".
В общем "финны под Москвой" - такое же народное мифотворчество, как и "польские могилы" и "французские могилы", как нередко называли, а м.б. и сейчас называют, славянские и угро-финские курганные могильники. Просто это мифотворчество более нового времени.

>Кроме того, в деревнях могли оставаться воевавшие на финской, которые перепутать их с немцами вряд ли могли.
В высшей степени сомнительное утверждение. Могли еще бывшие жители В.Кн.Финляндского оставаться, выехавшие после победы белофиннов.

С уважением, Бокарёв Александр
От Artem
К Bokarev Alexandr (11.02.2005 16:25:37)
Дата 11.02.2005 19:34:50

И я добавлю.

Здравствуйте!

Слышал именно такую же историю от местных живущих в Тарусском районе Калужской области. Именно с оборотом: "а вот в соседней деревне были, не поверите, финны, так там вообще труба была..."

Еще как то раз беседовал с дедом из Подмосковья, где-то из под Дмитрова. Он был мальчишкой в 41-м. Рассказал что у них в доме стоял "финн", здоровенный, рыжий и очень злой.

Я склоняюсь к томы что "финны" это все же мифотворчество.

С уважением, Артем
От Роман Алымов
К Bokarev Alexandr (11.02.2005 16:25:37)
Дата 11.02.2005 16:51:52

Под легендами о могилах может быть и рационал (+)

Доброе время суток!
На Кубинке тоже показывают место, где я кобы хоронили французов (как раз за церковью и кладбищем получается, недалеко от Смоленской дороги, так что в принципе логично...

С уважением, Роман
От Андрей Белов
К Exeter (10.02.2005 20:11:39)
Дата 11.02.2005 14:03:14

Re: Это всеобщая...

>Здравствуйте, уважаемый Андрей Белов!

>Практически везде в Подмосковье есть рассказы про "финнов которые тут де были и зверствовали". Там где я живу - тоже. Очевидно, под Москвой действовала вся финская армия, не иначе...

>Мое мнение - что никаких фиников под Москвой не было, а эти рассказы есть именно "всеобщая местная мифология", произрастающая из достаточно разнородных впечатлений подмосковного населения о поведении немцев.

Я уже как-то тут говорил, что по воспоминаниям одной знакомой моей матери, стоявшие у них в селе немцы-артиллеристы вели себя очень корректно и даже делились продуктами с женщинами и детьми. И тут же, как правило, у нее шло стандартное: "А вот там-то, говорят, были финны, так те были звери!"


>С уважением, Exeter


Все же по поводу зверствовали - палочка перегибается.
Вполне приличное впечатление.
Но принять немцев в маскхалатах с винтовками очень похожими на снайперские и говорящими на непонятном (не немецком ) языке и внеше отличавшимися от "обычных" немцев.

По странному стечению обстоятельств глаза деревенских на сером немецком фоне почему-то их в отдельную категорию ВЫДЕЛИЛИ.

Вопрос - ПОчему.... раз их финнов НЕ было???
От Дмитрий Козырев
К Exeter (10.02.2005 20:11:39)
Дата 11.02.2005 11:39:24

По странному стечению обстоятельств

... у меня тоже есть родственники проживающие в Рузском районе МО, пережившие войну тоже рассказывают подобное Вашену:
>Мое мнение - что никаких фиников под Москвой не было, а эти рассказы есть именно "всеобщая местная мифология", произрастающая из достаточно разнородных впечатлений подмосковного населения о поведении немцев. Я уже как-то тут говорил, что по воспоминаниям одной знакомой моей матери, стоявшие у них в селе немцы-артиллеристы вели себя очень корректно и даже делились продуктами с женщинами и детьми. И тут же, как правило, у нее шло стандартное: "А вот там-то, говорят, были финны, так те были звери!"

НО! говоря про "там-то, где были звери" - они совершено четко говорят "эс-эс"
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (11.02.2005 11:39:24)
Дата 11.02.2005 12:36:24

Re: По странному...


>НО! говоря про "там-то, где были звери" - они совершено четко говорят "эс-эс"

что скорее всего тоже относится к мифологии
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (11.02.2005 12:36:24)
Дата 11.02.2005 12:38:48

Re: По странному...


>>НО! говоря про "там-то, где были звери" - они совершено четко говорят "эс-эс"
>
>что скорее всего тоже относится к мифологии

Почему? Полки охраны тыла.
От Bokarev Alexandr
К Дмитрий Козырев (11.02.2005 12:38:48)
Дата 11.02.2005 16:29:10

Полки охраны тыла в Рузском районе ?

Что-то мне сомнительно.
Это ближайший тыл. В Подмосковье ни одна из дивизий по охране тыла в конце 1941 не действовала, они дальше Смоленской области не прошли. Если и были особые части, то из обычных армейских сформированные.
СС же под Москвой, как известно, только "Райх" была. По северной части Рузского района, правда, проходила.

С уважением, Бокарёв Александр
От Дмитрий Козырев
К Bokarev Alexandr (11.02.2005 16:29:10)
Дата 14.02.2005 09:38:13

Re: Полки охраны...

>Что-то мне сомнительно.
>Это ближайший тыл. В Подмосковье ни одна из дивизий по охране тыла в конце 1941 не действовала, они дальше Смоленской области не прошли.

Кроме охранных дивизий были и отдельные полки СС, и охранные батальоны (армейские).
Можно по сводкам, приведенным в сборнике "Битва за Москву" посмотреть где они дейстовали.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (11.02.2005 12:38:48)
Дата 11.02.2005 13:01:02

Re: По странному...



>>что скорее всего тоже относится к мифологии
>
>Почему? Полки охраны тыла.

Я понимаю, что части СС были (также как и финны в природе существуют), но полагаю, что народное сознание склонно было записывать в СС любую часть вермахта, совершившую злодеяния (особенно если дело было в "соседней деревне", а рассказ велся уже после войны)
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (11.02.2005 13:01:02)
Дата 11.02.2005 13:05:58

Re: По странному...

>Я понимаю, что части СС были (также как и финны в природе существуют),

в смысле что они релально существовали не только в природе но в конкретном тыловом районе. Это я на всякий случай написал - дабы снять возможное недопонимание в следствие отождествления с ССами исключительно ваффеновский соединений чей боевой путь четко прослежиается.

>но полагаю, что народное сознание склонно было записывать в СС любую часть вермахта, совершившую злодеяния

тоже не исключено. Но для оных совершение злодеяний можно полагать с гораздо бОльшей вероятностью - по идеологицским соображениям с одной стороны и по характеру непосредственой деятельности - с другой.
От mpolikar
К Андрей Белов (10.02.2005 16:01:41)
Дата 10.02.2005 17:20:11

Там было подразделение "финских кукушек"? :)

>По мнению аборигенов - мой отец в 39 году родившийся, В 41 ПОД РУЗОЙ в деревне жил в окупации. (2 года было).
>Так вот : фины были в соседней деревне. Приходили к немцам ( у них немцы стояли).
>Почему то все их считали снайперами.
 Как они туда попали?
От Дмитрий Козырев
К mpolikar (10.02.2005 17:20:11)
Дата 10.02.2005 17:43:29

Есть только одна _очень_ слабая версия

что это были своего рода "военные советники" по ведению войны в зимних условиях.
Якобы добровольцы, направленные по договоренности между Маннергеймом и Гитлером.
НЕ помню источника где это как то очень вскользь проскользнуло - и нашим форумским товарищам работающим с финами ничего подобного неизвестно.
Повторюсь - версия _очень_ слабая.
В любом случае это не регулярное подразделение.
От mpolikar
К Дмитрий Козырев (10.02.2005 17:43:29)
Дата 10.02.2005 18:37:39

Re: Есть только...

>что это были своего рода "военные советники" по ведению войны в зимних условиях.
Ворт, фин и показывал немцам как надо воевать зимой - отбирал валенки :))

>Якобы добровольцы, направленные по договоренности между Маннергеймом и Гитлером.

А не помните, много ли их было?
От Андрей Белов
К Андрей Белов (10.02.2005 16:01:41)
Дата 10.02.2005 17:11:18

Re: ФИНН под москвой БЫЛ!! Ответ!

>По мнению аборигенов - мой отец в 39 году родившийся, В 41 ПОД РУЗОЙ в деревне жил в окупации. (2 года было).
>Так вот : фины были в соседней деревне. Приходили к немцам ( у них немцы стояли).
>Почему то все их считали снайперами.


Деревня Булыгино
Рядом
Иваново, Пельхово.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Белов (10.02.2005 16:01:41)
Дата 10.02.2005 16:13:27

Я повторю вопрос, поскольку появились новые свидетельства

не могут ли это быть венгры?

эта версия вписывается в:
1. схожесть языка
2. отличие формой от немцев
3. большую жестокость к населению - также отмечается на оккупированных территориях за "мадьярами"
4. упомянутую "нелюбовь" со стороны чехов и австрийцев
5. охранные части из венгров вроде имелись.

Дополнительные вопросы:
пресловутые "фины" присутсвовали как отдельное подразделение или отдельные военнослужащие? По каким признакам их идентифицировали?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (10.02.2005 16:13:27)
Дата 10.02.2005 16:54:37

по языку


>1. схожесть языка

ИМХО, схожесть только с точки зрения лингвиста, который настолько знаком с обоими языками и их историей, что может эту схожесть обнаружить.
От val462004
К Сибиряк (10.02.2005 16:54:37)
Дата 10.02.2005 18:02:12

Re: по языку


>>1. схожесть языка
>
>ИМХО, схожесть только с точки зрения лингвиста, который настолько знаком с обоими языками и их историей, что может эту схожесть обнаружить.

Точно, на слух совершенно разные.

С уважением,
От Adekamer
К Дмитрий Козырев (10.02.2005 16:13:27)
Дата 10.02.2005 16:53:10

Re: Я повторю...

>не могут ли это быть венгры
не могут в разных деревнях разные люди определить румын-венгров итд одинаково как финов - значит с большой вероятностью это действительно были фины.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (10.02.2005 16:13:27)
Дата 10.02.2005 16:34:40

Re: Я повторю...

Доброго времени суток!
>3. большую жестокость к населению - также отмечается на оккупированных территориях за "мадьярами"
Вот многие об этом говорят. А у нас (город Короча Белгородской области) о мадьярах (а гарнизон состоял почти исключительно из них, может были 2-3 немца в комендатуре) ничего плохого слышать не приходилось, наоборот многие говорят :это хорошо еще, что мадьяры были, еслиб немцы было бы хуже.Выходит нестандартные мадьяры попались, что ли?Кто еще слышал подобное?
>5. охранные части из венгров вроде имелись.
Ну да.
С уважением! Павел.
От cocs
К Pavel (10.02.2005 16:34:40)
Дата 10.02.2005 21:10:24

Re: Я повторю...

Будьте все здоровы,граждане!
>Доброго времени суток!
>>3. большую жестокость к населению - также отмечается на оккупированных территориях за "мадьярами"
>Вот многие об этом говорят. А у нас (город Короча Белгородской области) о мадьярах (а гарнизон состоял почти исключительно из них, может были 2-3 немца в комендатуре) ничего плохого слышать не приходилось, наоборот многие говорят :это хорошо еще, что мадьяры были, еслиб немцы было бы хуже.Выходит нестандартные мадьяры попались, что ли?Кто еще слышал подобное?
>>5. охранные части из венгров вроде имелись.
>Ну да.
>С уважением! Павел.
 Мой отец родом из Алексеевского района ныне Белгородской области.В 41 ему было 13 лет,так что аккупацию помнит хорошо.В селе стояли мадьяры.Так он их до сих пор не любит.Заходили в дома и брали что понравится.А немцы по его словам иногда приходили просили яйца,давали свою каску и ждали во дворе пока им вынесут.Но тут видимо дело в том ,что село стояло в стороне от основной дороги по которой двигались войска.Так что в других местах другие мнения.Всё зависит от конкретных случаев. cocs
От Никита
К cocs (10.02.2005 21:10:24)
Дата 12.02.2005 19:07:56

Ре: Я повторю...

ПОлагаю, в городе им развернуться было негсде - нет антипартизанских операций, а среди бела дня в городе мародерничать психологически трудно. Разве что будучи на постое. Да и активность их в боевых операциях в тылу, в частноти по борьбе с городским подпольем, была близка к нулю. Отсюда и пресловутая "нормальность".

С уважением,
Никита
От Роман Алымов
К Андрей Белов (10.02.2005 16:01:41)
Дата 10.02.2005 16:06:28

А какая деревня? (-)
От mpolikar
К tevolga (10.02.2005 12:51:20)
Дата 10.02.2005 13:19:30

Какие финны под Москвой? может, это были эстонцы?

а бубушка не разобрала, что за чухня.

Ставим вопрос так - почему немцы постреляли неопознанных солдат с валенками в руках?
От Kazak
К mpolikar (10.02.2005 13:19:30)
Дата 10.02.2005 15:06:46

А может мордовцы? :) Откуда под Москвой эстонцы?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Они в это время под Ленинградом и в Киеве.

Извините, если чем обидел.
От М.Свирин
К mpolikar (10.02.2005 13:19:30)
Дата 10.02.2005 14:52:21

Re: Какие финны...

Приветствие

>а бубушка не разобрала, что за чухня.

Про присутствие финнов во время поисков и поимки Ефремова есть свидетельства не только одной бабули.
Там даже до 1989-го дожило маленькое "финское кладбище", которое копатели разорили в поисках сокровищ.

>Ставим вопрос так - почему немцы постреляли неопознанных солдат с валенками в руках?

Не постреляли, а застрелили (был вариант - "закололи") и не солдат, а солдата. Так в оригинале.

PS. Кстати, я рад, что оный рассказ всплыл тут не из моей тетрадки... :)) Придирастам отвечать не надо на все - работы меньше :))

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (10.02.2005 14:52:21)
Дата 10.02.2005 14:53:12

Кстати! Про Саню Мореву Федора Яковлевна поминала. Посмотрите "Наш генерал" :) (-)
От Максимов
К М.Свирин (10.02.2005 14:53:12)
Дата 10.02.2005 15:05:51

Простите, не понял, что Вы имеете в виду? (-)
От М.Свирин
К Максимов (10.02.2005 15:05:51)
Дата 10.02.2005 15:17:06

Я тут не так давно постил два рассказа. Поищите в архиве. (-)
От Artem
К М.Свирин (10.02.2005 15:17:06)
Дата 11.02.2005 02:54:52

Мне гораздо интереснее другие рассказы...

Здравствуйте!

Вы как то упоминали (года 2 назад, не меньше) что слышали от ветеранов о высадке десантников с низколетящего самолета в снег без парашютов. Я об этом в паре немецких источников видел и зело удивлялся.

С уважением, Артем
От Китоврас
К Artem (11.02.2005 02:54:52)
Дата 11.02.2005 10:32:56

Не отсюда ли ноги растут?

Доброго здравия!
читал года полтора назад не то на милитетре не то на сайте А.Драбкина воспоминания нашего паршютиста о десанте под Вязьмой.
Там он описывает эпизод когда в их роте то ли по недосмотру то ли из-за диверсии парашюты не раскрылись и люди падали на снег так. Многие остались живы и вступили в бой. Вроде бы человека который отвечал за укладку потом расстреляли....
>С уважением, Артем
Китоврас
От Artem
К Китоврас (11.02.2005 10:32:56)
Дата 11.02.2005 19:36:16

Интересно! Читаю постоянно оба сайта, такого не видел.

Если вдруг найдете опять, дайте знать!

Спасибо,
-Артем
От М.Свирин
К Artem (11.02.2005 02:54:52)
Дата 11.02.2005 04:19:11

Есть такое. Только этот рассказ еще очень рваный. Его причесывать надо. (-)
От Artem
К М.Свирин (11.02.2005 04:19:11)
Дата 11.02.2005 04:41:45

Могу найти те два немецких источника, которые я упомянул.

Здравствуйте!

Наверное в комплекте с воспоминаниями ветерана, это может произвести бОльший эффект. Вообще, в голове не укладывается, как такой трюк вытворяли. Советские десантники - САМЫЕ десантники! :)

С уважением, Артем
От М.Свирин
К Artem (11.02.2005 04:41:45)
Дата 11.02.2005 04:52:49

Re: Могу найти...

Приветствие
>Здравствуйте!

>Наверное в комплекте с воспоминаниями ветерана, это может произвести бОльший эффект. Вообще, в голове не укладывается, как такой трюк вытворяли. Советские десантники - САМЫЕ десантники! :)

Кстати, меня интересует место, так как жяжя Петя Лощилов указал егоо весьма приблизительно.


Подпись
От Artem
К М.Свирин (11.02.2005 04:52:49)
Дата 11.02.2005 05:32:56

Места бывают разные :)

Здравствуйте!

Я найду. Прямо сейчас под рукой нет.

С уважением, Артем
От Artem
К Artem (11.02.2005 05:32:56)
Дата 11.02.2005 09:50:10

Так, ну вот нашел что-то.

Здравствуйте!

Вспоминает Отто Десслох. Описывает события в районе Ржева, Юхнова и Вязьмы зимой 41-42 г.
" В секторе юго-западнее Вязьмы обстановка следующая: усилилась посадке десантных войск перед южным сектором 5-го корпуса, и одновременно посадка дополнительных сил в районе 40 км к югу, юго-востоку от Вязьмы... Целая 214 вдб была сброшена вдоль 65-километрового фронта. Войска были либо выброшены на парашютах либо спрыгнули без парашютов с низколетящих самолетов в более чем 2-х метровой глубины снег. "
(Опубликован в американском сборнике "Немецкая боевая тактика на восточном фронте." Он в разное время печатался.)

Еще есть воспоминания некоего Рудольфа Виха (Wich, по-английски) Майора немецкого генштаба. Цитата из его меморандума для американцев: " ... наиболее невероятная вещь испытанная мной в России. Многочисленные русские пленные утверждали, что их столкнули с низколетящих самолетов, без парашютов, чтобы они упали в снег, который в то время достигал 2х метров..." Речь идет о 4ВДК в районе Вязьмы.
(Об этом меморандуме упомянуто в Журнале "Slavic MIlitary studies, Vol.12. No2, June 1999)

А 214 бригада к какому корпусу принадлежала?

С уважением, Артем
От БорисК
К Artem (11.02.2005 09:50:10)
Дата 12.02.2005 05:58:28

Re: Так, ну...

>А 214 бригада к какому корпусу принадлежала?

К 4-му воздушнодесантному.

С уважением, БорисК.
От alex63
К mpolikar (10.02.2005 13:19:30)
Дата 10.02.2005 14:21:09

Это были переодетые красноармейцы ;-) (-)
От alex63
К alex63 (10.02.2005 14:21:09)
Дата 10.02.2005 14:22:19

Упс. :( Это я про немцев хотел сказать. (-)