От Михаил Денисов
К Gavrilov
Дата 11.02.2005 13:14:34
Рубрики 11-19 век; Армия;

Берете, значицца, 4-й том Дельбрюа и вперед ...тап довольно подробно.

День добрый


>Пожалуйста, помогите разобрать, что за подразделения.
>Разобрал полки герцогов Анхальта, графа Турна и графа Шлика, ясно что присутствуют хорваты, венгры и казаки. Кстати, что за казаки?
-------------
казаки польские, видимо панцирные, скорее всего к малороссийским казакам ни какого отношения не имеют. Во всяком случае Дельбрюк пишет именно о поляках.

>Зачем старого герога Анхальта во главе протестантского войска поставили? он же вроде как дипломатом был, а к военному делу отношение имел опосредствованое?
------------
цитирую Дельбрюка: "..чешское войское под началом Христиана Ангальтского..."



Денисов
От Ziggy
К Михаил Денисов (11.02.2005 13:14:34)
Дата 11.02.2005 17:50:14

А Дельбрюк в сети где-нибудь есть? (-)
От Михаил Денисов
К Ziggy (11.02.2005 17:50:14)
Дата 11.02.2005 17:55:59

честно говоря не встречал.... (-)
От Gavrilov
К Михаил Денисов (11.02.2005 13:14:34)
Дата 11.02.2005 13:49:13

Re: Берете, значицца,...

А какие еще подразделения на картинке (кроме тех, что в корневом сообщении указаны)? не могу разобрать. Вот у протестантов названия у трех полков разобрать не могу, у католиков вообще ничего не понимаю. А в Дельбрюке, который у меня есть, подразделения не расписаны.
От Михаил Денисов
К Gavrilov (11.02.2005 13:49:13)
Дата 11.02.2005 17:34:01

Re: Берете, значицца,...

День добрый
>А какие еще подразделения на картинке (кроме тех, что в корневом сообщении указаны)? не могу разобрать. Вот у протестантов названия у трех полков разобрать не могу, у католиков вообще ничего не понимаю. А в Дельбрюке, который у меня есть, подразделения не расписаны.
----------
как раз по католиком у Дельбрюка есть упоминания полковников. Т.е. примрено так - полки Штубенфоля, Шарка, полки старшего и младшего Ангальтских (у сына то ли рейтары, то ли и рейтары и пехота - не понял), полк графа Гогенлое, Турнский пехотный полк и венгры (конница)

Денисов
От Gavrilov
К Михаил Денисов (11.02.2005 17:34:01)
Дата 11.02.2005 17:44:31

Re: Берете, значицца,...

Блин, кажется я понял!
вот мое издание:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1417532/
Видимо резаное, потому как как раз информации, которая у вас в сообщении есть, там нет. есть общий ход сражения и все.
От Михаил Денисов
К Gavrilov (11.02.2005 17:44:31)
Дата 11.02.2005 17:48:26

нуууу, батенька....нашли что покупать :))

День добрый
>Блин, кажется я понял!
>вот мое издание:
> http://www.ozon.ru/context/detail/id/1417532/
>Видимо резаное, потому как как раз информации, которая у вас в сообщении есть, там нет. есть общий ход сражения и все.
----------
я его листал....оно кастрированное по самую голову. тем более, что академический 4-х томник вполне продается, не так давно переиздан.
Денисов
От Gavrilov
К Михаил Денисов (11.02.2005 17:48:26)
Дата 11.02.2005 17:54:39

Re: нуууу, батенька....нашли...

Не знал! Не знал, каюсь.
хватал первое, что под руку попадется, ибо на тот момент в поле зрения вообще никакого не было. Вот сижу, локти грызу усиленно.
Теперь искать буду нормальное издание обязательно.
Вы уж извините, я вас еще спросить хочу:
транскрипции имен Штубенфоля и Штарка нет у вас случайно?
От Михаил Денисов
К Gavrilov (11.02.2005 17:54:39)
Дата 11.02.2005 17:59:42

Re: нуууу, батенька....нашли...

День добрый
>Не знал! Не знал, каюсь.
>хватал первое, что под руку попадется, ибо на тот момент в поле зрения вообще никакого не было. Вот сижу, локти грызу усиленно.
>Теперь искать буду нормальное издание обязательно.
-----------
если вы в Москве, то я не так давно видил в книжном магазине при кафе "Пироги", что на малой Дмитровке

>Вы уж извините, я вас еще спросить хочу:
>транскрипции имен Штубенфоля и Штарка нет у вас случайно?
-----------
к сожалению нет, они даны по русски без немецкого варианта. Кстати..я ляпнул...не Штарк, а Шлик....пардон.
Денисов
От Gavrilov
К Михаил Денисов (11.02.2005 17:59:42)
Дата 11.02.2005 18:18:50

Re: нуууу, батенька....нашли...

К сожалению, не в Москве :)
В Киеве, а тут с Дельбрюком ой какие проблемы! на русском раскупили, на украинском издавать пока не собираются :)
Но буду искать.
На картинке у имперцев, как я понимаю, все в перемешку - полки и по имени командира и по территориальной принадлежности? половину названий поисковики просто не находят.
От Gavrilov
К Gavrilov (11.02.2005 18:18:50)
Дата 11.02.2005 18:25:14

Re: нуууу, батенька....нашли...

О! У Разина есть о Белой горе!
От Gavrilov
К Gavrilov (11.02.2005 17:54:39)
Дата 11.02.2005 17:58:30

имею ввиду - латиницей не знаете как пишутся? (-)
От Михаил Денисов
К Gavrilov (11.02.2005 17:58:30)
Дата 11.02.2005 18:01:42

Шлик (например) - это первая линия, левый фланг чешской армии. (-)
От Сибиряк
К Михаил Денисов (11.02.2005 13:14:34)
Дата 11.02.2005 13:23:35

Re: Берете, значицца,...



>казаки польские, видимо панцирные, скорее всего к малороссийским казакам ни какого отношения не имеют. Во всяком случае Дельбрюк пишет именно о поляках.

Дельбрюк конечно авторитет, но рисуночек выгядит по-старше, чем его произведения. Может быть Дельбрюк просто имеет в виду госпринадлежность? А что за казаки польские панцирные были? Sorry за невежество.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (11.02.2005 13:23:35)
Дата 11.02.2005 13:35:50

Re: Берете, значицца,...

День добрый


>>казаки польские, видимо панцирные, скорее всего к малороссийским казакам ни какого отношения не имеют. Во всяком случае Дельбрюк пишет именно о поляках.
>
>Дельбрюк конечно авторитет, но рисуночек выгядит по-старше, чем его произведения. Может быть Дельбрюк просто имеет в виду госпринадлежность? А что за казаки польские панцирные были? Sorry за невежество.
-----------
ну во первых, у Дельбрюка приведена эта схема, так что думаю он из того же источника черпал информацию. Во вторых, это распространенная путаница, во время релегиозных войн ляхи довольно часто нанимались в католические армии, в т.ч. целыми подразделениями. Некоторые из них называли себя по польской регламентации - панцирными казаками или просто казаками. Такой род кавалерии в Польше появился в 16-м веке(регламентированно).

См здесь.
http://www.cp.friko.pl/dopoczytania/kimbyli.htm
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (11.02.2005 13:35:50)
Дата 11.02.2005 14:02:42

Re: Берете, значицца,...



> http://www.cp.friko.pl/dopoczytania/kimbyli.htm

Насколько понял, польская панцирная конница дифференцировалась на гусар и казаков. Реально ли что такой крупный контингент (3000 тыс) имел однородный состав из одних только казаков при отсутствии гусар?

Вот это не понял:

1598 - Występują już tylko jednolite roty kozackie lub husarskie w armii polskiej. Ostateczny kres chorągwi mieszanych husarsko - kozackich.

Упразднены смешанные хоругви?

От Михаил Денисов
К Сибиряк (11.02.2005 14:02:42)
Дата 11.02.2005 17:26:38

Re: Берете, значицца,...

День добрый


>> http://www.cp.friko.pl/dopoczytania/kimbyli.htm
>
>Насколько понял, польская панцирная конница дифференцировалась на гусар и казаков. Реально ли что такой крупный контингент (3000 тыс) имел однородный состав из одних только казаков при отсутствии гусар?
-------------
реально...гусар было очень мало в принципе.

>Вот это не понял:

>1598 - Występują już tylko jednolite roty kozackie lub husarskie w armii polskiej. Ostateczny kres chorągwi mieszanych husarsko - kozackich.

>Упразднены смешанные хоругви?
------------------
именно так. Это финал реформ Батория, т.е. отход от феодальной схемы коплектования хоругвей, когда за товарищем следовал почт, вооруженный хуже (типа рыцарского "копья"). Кстати, примерно тогда же и у нас стали боевых холопов выдлять в отдельные отряды.

Денисов